議論のための掲示板の記録(抜粋

議論のための掲示板の記録(8-31からー北朝鮮ミサイル実験)掲示板へ  表紙へ

TMD 投稿者:通行人  投稿日:09月07日(月)05時28分31秒

TMDは命中率10%を20%にあげようという技術です。
所詮100発のミサイルがきたら、これまで90発の被害を80発に抑えようというものです。
所詮、産軍複合体のビジネスです。
10分で到着するミサイルの撃墜は困難です。


TMD 投稿者:zillion  投稿日:09月06日(日)23時32分56秒

米国が期待をかけていない事は共同開発など迫る所からも明らかでしょう。FSXのごたごたや監視衛星開発に対する
米国の難色をみても判るように、「本当に必要な技術」は日本と共有する事を望んでいません。

#そもそも、TMDはレーガンが軍産複合体に出した空手形の尻拭いともいうべきでしょう。


TMDは無意味? 投稿者:JSDP  投稿日:09月06日(日)23時06分11秒

TMDはそんなに無意味なのでしょうか?
命中率が低いという指摘もありますが、作った後に、随時技術更新をして確率を高めるという事も出来ると思います。また、核弾頭がくっついていれば、甚大なる被害が出て、1兆円なんてすぐ
吹き飛んでしまします。イ−ジス艦を日本海に配備して打ち落とす計画なので、被害を0にする事は難しいものの、主要産業を抱える、太平洋ベルトを守る事は可能だと思います。

http://www.tcup4.com/433/imagine.html?


訂正 投稿者:zillion  投稿日:09月06日(日)22時52分32秒

「不失礼な行為」 → 「失礼な行為」

#失礼ではないと考えている人も居るかもしれませんが念のため。


新たな支出の意味 投稿者:zillion  投稿日:09月06日(日)22時49分01秒

>北鮮ミサイル

やはり、ミサイルである可能性が高いようですね。そもそも、人工衛星である事の根拠は
北朝鮮自身の宣伝しかなかった訳ですから、それを信じるのはあまりに無邪気というべき
でしょう。事前の偵察や北朝鮮のミサイル売り込みの熱心さ北朝鮮高官の発言(下)、米
国の観測網にかからない事などからみて、ミサイルである可能性の方が高そうです。そも
そも、今回の行動は北朝鮮が中・長距離ミサイル技術完成させた事を宣伝するために行な
った事です。

#いわば、日本の喉元に刃物を突き付けた訳ですが、それを「軍事的示威行動」ととるか
#単に「礼儀を逸する行為」ととるかは個人の自由です。

北朝鮮の目的は、ミサイル輸出による外貨収入または、それを辞める事の保証要求(下、
北朝鮮高官の発言参照)であり、そうした「カード」を手にしてアメリカと交渉する事
です。いわば、日本は、北朝鮮にとって単なるエサまたはサイフであって、交渉の相手
ではありません。今回の事態と相前後して米朝会談が合意に達したのは実に暗示的です。

#冗談ではなく、核開発の代償であるKEDOに引き続き、ミサイル輸出・配備の代償
#として何らかの保証を「日本にさせる」事を合意したのでしょう。1000億円のKEDO支
#出もあわせて結局は支払わざるをえなくなるでしょう。1000億円といえば、日本の科
#研費と同じくらいですね。ミサイルに対する保証も同程度になるでしょう。

・・・・まあ。このように実際に北朝鮮の行為(威嚇であるか失礼な行為であるかは別とし
て)に日本は代償を払っている訳です。こうした行為に味をしめている北朝鮮は今後も
そうした代償を彼らの「不失礼な行為」により支払わせ続けようとするでしょう。


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月06日(日)15時53分55秒

 人工衛星を打ち上げるのなら次回以降も今回のように緯度に平
行に打ち上げるて来るはずですが、ミサイルの実験をするのなら
色々な方向に打ち上げて実験する必要があるので違ったコースを
とる可能性は十分あるよ。

 今回のことで日本人がヒステリックに反応したから、どうやら
TMD参加が濃厚になってきましたね。もしかして今回の実験は、
日本をTMD構想に参加させるために、アメリカが北朝鮮に頼ん
でやってもらったものなのかも(嘘)?偵察衛星の方はアメリカ
の横槍が入って中止になるような気がします。


米VS反米の世紀 投稿者:logicalist  投稿日:09月06日(日)15時32分19秒

>なぜ「落とすわけには行かない」のでしょうか?

北朝鮮も開戦は望んでいないからです。
そのように書きましたが。。

>最後の切り札として,ごく近い将来に,戦争に打って出る可能性は十分ありますよ。

その根拠が全く分からない。
私はキムジョンイルは、戦前の日本の軍部ような馬鹿だとは思えませんが。
自らの危機を招くことはしないと思います。

>私も,日本の山の中へ落ちてくれればと思うのですが。。。その方が一番分かりやすい。

だからそれじゃ出来るだけ避けたいとキムジョンイルは考えていると思います。

>ソ連は「イラクよもうやめろ」と言ったのです。
事実上,ソ連はかつての属国であるイラクを見捨てたのです。

どちらにしても終結させるきっかけは作ったわけです。
それにしてもイランイラク戦争で
イラクの後押しをしていたのは何よりアメリカだった気が。。

>マハティールがいくらソロスを嫌っているからと言って,
テロという手段で反米行動に出ますかね?

ですからあなたも国家の枠の発想から離れられない人ですね。。
政府はあくまでも、過激な行動には出ませんよ。
サウジだってそうです。
それでも、「今回はやりすぎ」という意見は出たし、
民衆レベルの反米感情はとても強くなったでしょう。
そこで

>それを防ぐために,貧困と文盲の撲滅を言っているのですが。
>未だに工業化途上(あるいはそれ以前)の生活水準であるという中東の特殊性を考えると,
国民国家レベルでしか考えようがありません。

と言う意見ですが、私は、イスラムでも国民国家とは思えないので、考えようがありません。
なぜ、そうなのか解説していただきたい。

>当事者たちだけで,どのように解決するのですか?
北アイルランドにしても,アメリカの尽力あってこそでしょう。

どのようにと言われても、
お互いからもう止めようという意見が出るしかないでしょう。
紛争地域に武器の売却を先進国がしないことなども重要です。

>400万人近いボスニア住民を「難民」として受け入れられるはずがないでしょう。

別に全員がこんな国捨てたいと思うとは限らないし、
移民として受け入れる形なら不可能ではないでしょう。

>太陽外交が,多くの人々まで,
あらぬ圧政下に置くことになっていることを忘れてはいけません。

北風外交ではその解決は望めないし、
むしろ、よけいな被害を出すだけだということです

今後の紛争は米VS反米になる可能性が出てきました。
北朝鮮が原理主義者達にミサイルを売却するようになり、
その対立構造がはっきりしてきたときに、
民衆レベルでどれだけ、反米サイドへの支持を減らせるかにかかっています。
アメリカは増やす方向に動いています。


<zillion さんへ>
お越し頂いてありがとうございます。
恫喝ならば、人工衛星とは言いません。
日本へ向けたとはっきり言うはずです。
あくまでも、実験をしたかったという涙ぐましい努力さえ感じます。
また、米露には事前通告があり、それが発表されなかっただけという説もあります。
北朝鮮には窓口がないから分かる気もしますが。


「イスラム」って何を指してるつもり? 投稿者:投資郎  投稿日:09月06日(日)01時52分36秒

>北朝鮮が日本に向けてミサイルを撃ったと思っている人が居るんですね。
>産経系のマスコミに乗せられた非常に危険な傾向な気がしますが。
>こういうのが一番怖い。
こと北朝鮮問題に関しては,産経だけでなく,読売や毎日も
同じですが。むしろ,朝日が孤立している感があります。

>北朝鮮の立場になって考えて、
>ミサイル実験をするための着地点を考えます。
>そうすると、他国に落とすわけには行かないから、
>太平洋に落とすことになります。
なぜ「落とすわけには行かない」のでしょうか?
自らの失政による飢餓に喘ぐ北朝鮮が,外交カードとして
軍事力を誇示するのは十分考えられることです。

>次に、多少の失敗がしたときのことを考えます。
>発射直後に落ちる可能性を考えると、
>軌道に韓国を入れたくはありません。
>しかも、大気圏外とはいえ、上空を通すとあまりにも反動が大きい。
>北朝鮮としても戦争再開だけは絶対に避けたい。
「絶対に」とまで意志は固いかな?
中国も,正直言って北朝鮮とはもう関わりたくないし,
それ以前に,金正日自身が経済開放をストップさせようとしている。
最後の切り札として,ごく近い将来に,
戦争に打って出る可能性は十分ありますよ。
安全情報にだけ寄りかかるのは,安全保障上,危険です。

>しかも着地点、ブースーターの落としどころの誤差を考えると、
>発射ルートは今回の以外に考えにくい。
>次もきっと同じルートでしょう。
>あのコースが陸地をとおる箇所も少ないし、
>東北地方は人口密度が少ないことまで考慮していると思います。
以前に転載した起承滅裂さんと同じく,
私も,日本の山の中へ落ちてくれればと思うのですが。。。
その方が一番分かりやすい。

>湾岸戦争に収拾をつけたのは確かロシアでは?
ソ連は「イラクよもうやめろ」と言ったのです。
事実上,ソ連はかつての属国であるイラクを見捨てたのです。

>アメリカと対立しているのは国というレベルでなく、
>徐々にイスラム全体になりつつあります。
なってませんよ。マハティールがいくらソロスを嫌っているからと言って,
テロという手段で反米行動に出ますかね?
「イスラム全体」と言えば,マレーシアやインドネシア,
中央アジアの旧ソ連諸国,トルコ,アルバニア...多様ですが。
「文明の衝突」論は,経済社会的要因を
無視しているだけでなく,「人種差別」です。

>政府のレベルではどうでもよくて、
>原理主義を支持する人が増加していくことが問題です。
>それがテロを支えるのですから。
それを防ぐために,貧困と文盲の撲滅を言っているのですが。

>国レベルで考えていると認識を誤りますよ。
未だに工業化途上(あるいはそれ以前)の生活水準であるという
中東の特殊性を考えると,国民国家レベルでしか考えようがありません。

>中東はアメリカが撤退して、イスラエルに任せるしかないでしょう。
当事者たちだけで,どのように解決するのですか?
北アイルランドにしても,アメリカの尽力あってこそでしょう。

>今回はスーダンにシンパシーを示す国際世論は
>イスラムを中心に多く見られています。
>直後のアラブ諸国の会議で出された意見です。
>識字率、貧困に関係なく、「今回はやりすぎ」の意見が
>親米のサウジからも出されていたはずです。
エジプトやサウジから,公式声明は発表されましたか?
イラク,リビア,イランは聞きましたが。

>この結果を見る限り、やはりアメリカは
>対立を増す方向に働いたと思いますし、
>個人的にはそれが目的だろうと思います。
これはある程度当たっていると思います。
イスラム「過激派」との対立を増す方向に。

>ボスニアなどにしても、どっちが悪いとレッテルを張ることなく、
>「争いを望まない大多数の人々」を、
>難民として救出、受け入れする体制を整えるのが
>他の国が現状ではするべき事でしょう。
400万人近いボスニア住民を「難民」として
受け入れられるはずがないでしょう。
現地の紛争を解決しなければなりません。

>北風外交がそう言う人を救えるとは思えません。
>むしろ、そう言う人にまで、あらぬナショリズムを植え付け、
>紛争に参加させている気がします。
太陽外交が,多くの人々まで,あらぬ圧政下に
置くことになっていることを忘れてはいけません。


zillionさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月05日(土)20時28分02秒

 この前のやり方の実験と、事前通告して同ルートで実験を行っ
た場合との差は、礼儀知らずかそれとも礼儀知らずでないかとい
うもので、事前通告無しや飛行ルートに恫喝というものはそれほ
ど込められてないでしょう。ミサイル等の軍事技術の開発や誇示
自体は恫喝と言えますけどね。だから衛星実験ぐらいだったら恫
喝にはならないと思いますが。(礼儀をわきまえない行為=恫喝
 ではなく 礼儀をわきまえない行為⊃恫喝 でしょう)


 (核)ミサイル攻撃をしたら国際的に強烈な反発を招くのは
必至なんだから、ミサイル攻撃をした段階で『 戦争により得ら
れる利益 < 戦争による不利益 』になるはずです。前の投稿は、
そんなことお構いなしに他国に対してミサイル攻撃をするような
国から守るためにはどのような有効手段があるか、ということに
ついてのものでした。北朝鮮という国を考えると、残念ながらそ
の危険性を否定できないもので。


ダイブさん 投稿者:zillion  投稿日:09月05日(土)19時00分53秒

レスどうもありがとう御座います。

>北朝鮮に礼儀や思いやり等は期待できないからね。でも、礼儀
>をわきまえない行為=恫喝 になるのかは疑問です。

「単に礼儀をわきまえない行為」とは、北朝鮮自身認識していないでしょう。事実、報道では、
米朝会談の席上、北朝鮮高官が北朝鮮のミサイル放棄の代償として10億ドルの要求をしたよう
です。以下URL参照。

http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9809/04/paper/today/internat/04int003.htm

先の行為を「恫喝」とふまえてもらわないと北朝鮮自身困るようです。そうした見方ができな
いのは、日本の歪んだ一部知識人のみでしょう。


>それと、日本が軍事力を誇示した場合、それが逆効果になることが目に見え
>てませんか?軍事力に差がある時に相手を叩き潰すというのなら話しは変わるけど。

「叩き潰す」必要は少しもありません。犠牲無しに日本を攻撃する事ができない事を教えてや
れば良いだけです。多少なりとも理性のある国家であるのなら、少なくとも

『 戦争により得られる利益 』 > 『 戦争による不利益 』

という関係が成り立つ時でなければ戦争を決意しないでしょう。(正しこの場合の利益は経済的
利益に限る訳ではありません)。北朝鮮に対して、日本がそうした恫喝や(あるいは攻撃)に対
して、十分応じる用意があり、決して上の不等号が成り立つものでは無い事を「示す」だけで良
いのです。

>日本の場合、ミサイル攻撃を思いとどまらせる手段の一つは、
>相手を壊滅させることが出来る破壊力を持った先制攻撃です。先
>制というのと破壊力が重要。

上の考えはあたらないと思います。相手にミサイル攻撃を思いと止まらせるのは、「報復」です。
米ソが相互にミサイルを準備していた冷戦期に、和平を作り上げていたのはMAD(相互確証破壊)
でした。これは、「もし仮にこちらが先制攻撃をしたら必ず報復を受ける」という事を保証する事
です。それが冷戦期に(及び現在も)、核のボタンを押す事を思いとどまらせていた(いる)主要
な理由です。

>そう言うことを期待している人が日本の多数
>を占めているとは思えない。

空気は、変わりつつあると思います。旧社会党の述べていたような非現実的な政策はもはや支持さ
れなくなって来ています。


zillionさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月05日(土)17時21分18秒

 北朝鮮に礼儀や思いやり等は期待できないからね。でも、礼儀
をわきまえない行為=恫喝 になるのかは疑問です。それと、日
本が軍事力を誇示した場合、それが逆効果になることが目に見え
てませんか?軍事力に差がある時に相手を叩き潰すというのなら
話しは変わるけど。そう言うことを期待している人が日本の多数
を占めているとは思えない。


 日本の場合、ミサイル攻撃を思いとどまらせる手段の一つは、
相手を壊滅させることが出来る破壊力を持った先制攻撃です。先
制というのと破壊力が重要。
 ということで他の方法を考えましょう。


投資郎さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月05日(土)16時42分58秒

 一貫した外交方針としては、国連の意志に従うというのが日本
にとっては適当な選択だと思います。でも今の国連の意志決定機
構が、世界の多数の意見が十分に反映された選択が出来るものと
は思えないので、日本がその改善に積極的に努力することが重要
になってきますね。

 日米安保双務化は、アメリカと日本で好き勝手にやる(と言う
よりアメリカの行動に無理矢理巻き込まれそう)危険性が出てく
るので反対です。安保の範囲があいまいすぎるので、投資郎さん
がどこまでのことを言っているのかが分かりませんけど。

 テロの対策については、アメリカがやったようなやり方が国際
的に認められていると言えるのなら、今回のことは別に構わない
と思います。でもあの行為によって生じた反発を見ると、国際的
に認められたやり方だとは思えませんでしたし、大分的には認め
られていたとしてもそれを改めて欲しいです。投資郎さんとは
『経済の勝ち組の意志が世界の意志』という所で考えに差がある
ので、投資郎さんにとっては、あれは【国際的】な同意が得られ
る行為になるのかも知れませんが。


大分的な理想

1.関係国が国連加盟国なら、まずその国に逮捕要請をする。
2.関係国が国連加盟国でない場合や関係国では逮捕が無理な場
 合(この場合、理由によってはその国を国連から除名する)は、
 国連に逮捕または攻撃を要請する。
3.逮捕後、罪の内容では国連で裁く。


読むだけ...さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月05日(土)15時58分07秒

 大気圏外に到達するミサイル(弾道ミサイルは普通大気圏外に
到達するはず)があるなら、ちょっと努力したら衛星を打ち上げ
ることは可能になるでしょう。でも衛星は、きちんとした軌道に
載せるという非常に高度な技術の有無が重要になってくるもので
す。もし今回の実験が衛星打ち上げ実験で、そして衛星軌道上で
(長大な)楕円を描いている未確認飛行物体が実験によって打ち
上げられた衛星だったとしても、(長大な)楕円軌道が北朝鮮側
が計画していた軌道にほぼ完全に一致してない限り、北朝鮮の軍
事技術がテポドンの技術から飛躍的に進歩したとは言え無いでしょ
う。(現在の平均的な商用・軍事衛星の場合、衛星打ち上げに失
敗したときに、大抵、長大な楕円軌道を描く衛星になるものだし)

 ですが、射程が順調に伸びているとは言えるので、アメリカに
とっては重大なことだと思います。でも元々射程に入っていた日
本にとっては、それほど状況が変わったわけではないでしょう。

 ここの掲示板は、路地さんがホームページに書いているように、
他の掲示板に比べて気軽に投稿しても良い(投稿内容にそれほど
責任を持たなくても良い)ことになっているみたいなので、どん
どん投稿して下さいよ。でもここのrommerの数は多いんでしょう
かね?多くても5人位だと思っているんですが。多いんだったら
撤退しないといけないなぁ。


logicalist氏へ 投稿者:zillion  投稿日:09月05日(土)13時47分47秒

北朝鮮の先の実験が、ミサイルではなく人工衛星だったから安心だというのは全くナンセンスです。仮に、本当に人工衛星で
あったとしても、国際ルールを全く無視して、上空を通過する日本に何の連絡もせず行なったその行為は、明らかに「恫喝」の
目的をもって行なわれたものです。

#例えば、キューバがアメリカに何の通牒もせずに同様な実験を行なって、太平洋側にブースターが落下したとしましょう。これ
#は、明らかに威嚇であり、国際社会は戦争の危機を感じるでしょう。

こうした明らかな「恫喝・威嚇」をそのように理解する事を 『非常に危険な傾向』(logicalist 氏)とするのは、全く理解できません。
そうした思考法が可能なのは、有史以来、日本の極端に歪んだ戦後民主主義的思考法のみでありましょう。「恫喝・威嚇」に対
しては、すぐに応じる必要はありませんが、少なくともそれに応じる事が出来る『能力』を明らかにしておくべきです。そうした、能
力を示す事無しに、北朝鮮はどんな説得にも応じないでしょう。

>TMD

ミサイル防衛網をもって、北朝鮮の威嚇に応じようとするのもナンセンスです。もちろんそれも必要な手段の一つですが、十分に
有効なものではありません。事実、一兆円以上の費用と20年近い年月をかけてそのシステムを完成させても、100%の防御力
を持つ訳ではありません。それに対して、たった一発の核ミサイルでも東京に落ちれば数百万の人命が失われるでしょう。

ミサイル攻撃を思いとどまらせる最も有効な手段は、現在の所、相手国の本土に対する攻撃のみです。独立国である日本国は
当然の権利及び義務としてその能力を保持すべきです。すぐにそれが不可能なら、同盟国である米国と詳細な協定を結んで、
ミサイル攻撃を受けた時の報復方法、自衛隊の役割分担を決めておくべきです。有事立法さえないという現状は全く嘆かわしい
事です。


ダイブさんへ 投稿者:再び読むだけの人に戻る人  投稿日:09月05日(土)07時57分49秒

ダイブさん、たしかにおっしゃるとおりかもしれませんね
大国の思惑、防衛的反撃(ようするに攻撃)などは難しい問題です・・・
つまらない、独り言にレスありがとうございますm(__)m

ついでなのですが

>ミサイル発射実験/朝鮮アジア太平洋平和委員会が談話

朝鮮新報社で見ましたけど、本当に衛星打ち上げなのかな?


北朝鮮は日本に向けてミサイル発射したわけではない 投稿者:logicalist  投稿日:09月05日(土)06時33分50秒

北朝鮮が日本に向けてミサイルを撃ったと思っている人が居るんですね。
産経系のマスコミに乗せられた非常に危険な傾向な気がしますが。
こういうのが一番怖い。
北朝鮮の立場になって考えて、
ミサイル実験をするための着地点を考えます。
そうすると、他国に落とすわけには行かないから、
太平洋に落とすことになります。
次に、多少の失敗がしたときのことを考えます。
発射直後に落ちる可能性を考えると、軌道に韓国を入れたくはありません。
しかも、大気圏外とはいえ、上空を通すとあまりにも反動が大きい。
北朝鮮としても戦争再開だけは絶対に避けたい。
しかも着地点、ブースーターの落としどころの誤差を考えると、
発射ルートは今回の以外に考えにくい。
次もきっと同じルートでしょう。
あのコースが陸地をとおる箇所も少ないし、
東北地方は人口密度が少ないことまで考慮していると思います。
<投資郎さんへ>
湾岸戦争に収拾をつけたのは確かロシアでは?

アメリカと対立しているのは国というレベルでなく、
徐々にイスラム全体になりつつあります。
政府のレベルではどうでもよくて、
原理主義を支持する人が増加していくことが問題です。
それがテロを支えるのですから。
国レベルで考えていると認識を誤りますよ。

中東はアメリカが撤退して、イスラエルに任せるしかないでしょう。
イスラムの方へ配慮しないと、イスラム対アメリカの対立構造ができあがってしまいます。
それだけは避けなければいけない。
今回はスーダンにシンパシーを示す国際世論はイスラムを中心に多く見られています。
直後のアラブ諸国の会議で出された意見です。
識字率、貧困に関係なく、「今回はやりすぎ」の意見が親米のサウジからも出されていたはずです。
この結果を見る限り、やはりアメリカは対立を増す方向に働いたと思いますし、
個人的にはそれが目的だろうと思います。
大体大元のテロ自体犯行声明の出ない不自然なもので、
自作自演の可能性を疑っています。
ボスニアなどにしても、どっちが悪いとレッテルを張ることなく、
「争いを望まない大多数の人々」
を、難民として救出、受け入れする体制を整えるのが他の国が現状ではするべき事でしょう。
北風外交がそう言う人を救えるとは思えません。
むしろ、そう言う人にまで、あらぬナショリズムを植え付け、紛争に参加させている気がします。



全面支持 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月05日(土)01時01分44秒

>西側同盟国はこぞって「全面支持」の声明を出しています

少なくとも日本が「全面支持」の声明を出したという話は聞いていません。


「盲従」ではなく「連携」を 投稿者:投資郎  投稿日:09月04日(金)22時22分05秒

(引用文はダイヴさん)
>私は、日本が軍事力を持つことに反対なのではなくて、
>再軍備したり、防衛以外でアメリカと軍事同盟を強めたり、
>アメリカに盲従することに反対しています。
単に軍事力を持っているだけでは無意味です。
一貫した外交方針が必要です。

>経済面で国境が消えつつあるというのには、
>経済面での国際的なルール作りが整備されてきたことが
>大きな要因になっているわけでしょう。
>また、投資郎さんが以前指摘していた自国経済優先を考える勢力が
>まだまだ無視できない存在である今の状況を改善するためにも、
>そういうのを規制する国際的な新しいルールを整備するのが
>重要になってくるわけですね。アメリカを持ち上げて
>そういう方向に進ませるのはとても重要なことだと思いますが、
>逆の方向に行ったときはそれに盲従していては駄目でしょう。
確かに,盲従はいけません。だからこそ,アメリカに盲従しないための
方策として,「日米安保双務化」を唱えているのです。
共通言語,基軸通貨,国際法,度量衡など,
国際的なルール作りには,基礎となるべきものが必要です。
その意味で,アメリカに多くの役割を担わせるのが,
最も現実的な判断ではないかと思います。

>で、今回の私が一番言いたかったのは、経済面でのそのような
>やり方(国際的なルール作り。もちろん強制する力も必要になる)を
>軍事面にもっと導入すべきではないか(=国連の改革)、というものです。
>先のアメリカの空爆は、世界の各国の consensus を
>先に得ずに行うというものであって、上記のようなやり方からみたら
>それに逆行するものと言えるので、日本はアメリカの行動を
>支持すべきではなかったと思いました。(明確な支持はしなかったけどね)
確かに事前合意はありませんでした。
ですが,自国民へのテロに対する報復攻撃に他国の了承が
必要でしょうか?そんなことをしたら計画が発覚してしまい,
軍事行動そのものが不可能になります。
また,西側同盟国はこぞって「全面支持」の声明を出しています。


Reだから北風ではダメ。 投稿者:投資郎  投稿日:09月04日(金)21時48分48秒

>全くその通り。
>米軍がレーダーで見たよーんって言ってる以外証拠がないですからね。
>常に疑う気持は持たないと。
その「疑う気持」を,北朝鮮の方に少しでも向けて下さい。
北朝鮮は,実際にミサイルを撃ち込める位置にあるんですからね。

>逆ですね。
>アメリカには絶対出来ません。
>逆にロシアや日本などが仲介しなければいけないでしょう。
>湾岸戦争の時と同じです。
湾岸戦争の時,日本は130億ドルの資金を多国籍軍に出しました。
ロシア(当時ソ連)も,かつて莫大な援助を注ぎ込んでやったイラクを,
ゴルバチョフが自国の利益を優先して見捨てました。
仲介はしていませんよ。

>アメリカは世界の対立構造中にどっぷりはまってしまっているのですから。
これは初耳ですね。世界百九十余国あれども,
アメリカと対立関係にある国など,両手の指で数えるほどでしょうに。

>全くその通り。
>アメリカが引っかき回しているのですよ。
>当事者達に任せるしかない問題なのですが、
>英米の口出しが中東を混乱させています。
>クウェートも元はと言えば、
>イギリスの傀儡みたいなものですからね。
ではだれが仲介するのですか?
まさか,日本やロシアなんて言いませんよね?
アメリカとてイスラム世界から批判を浴びたくはありませんよ。
実際,占領地からの軍撤退を渋り,住宅建設を強行するネタニヤフに,
アメリカ政府は半ば見切りをつけようとしているのが現状です。

>まあ、過去のことを言っても仕方ないのですが、
>当事者達に任せるしかない段階ではないでしょうか。
北アイルランドはどうなりますか?ボスニアは?クルディスタンは?
当事者達に任せておいたら,争いを望まない大多数の人々が
これからも戦乱に巻き込まれることになります。

>しかし、アメリカがしたことは逆に溝を深めました。
>馬鹿なのか、わざとやってるのか知りませんが、
>穏健派を過激派の方へ近づけてしまいました。
>その「馬鹿」を支持する理由が理解できないのです。
「馬鹿」という言葉は,爆弾テロをしでかした輩に浴びせるべきでしょう。
過激派が伸びるのも,貧困と識字率の低さが根本的な原因です。
スーダン原理主義軍事政権など,アラブ世界でも異端視されていますよ。
国内でも,南部の非イスラム教徒とは10年来の内戦状態にありますし。
穏健派が過激派に接近したなんて話は,どこから聞いたんですか?
原理主義派は,爆撃前でもアラブ各国にいましたよ。

「太陽外交」だけでは,独裁体制は何も変わらないし,
圧制下にある人々を苦しめ続けるだけですよ。


たまには...さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月04日(金)21時27分59秒

 PKO、PKFは紛争地域に入って行動するという性質上、中
立(公平)を守って行動するのは、(そうしないといけないはず
だけど)かなり難しいですよね。
 また現在の国連の決定というのが一部の国の意向が反映されや
すいもなので、それが世界の多数意見なのかというのも、かなり
怪しいですよね。

 こういう状況だから、『二度と侵略戦争に荷担しない』と固く
誓っている日本では、PKO、PKF活動に反対する人や積極的
に賛成しない人が多いんじゃないでしょうか。

 私は今の機構に問題点があっても、国連決議で決まったことな
ら参加すべきだと考えてますが。


ああいえばこういうよ 投稿者:Arlpha  投稿日:09月04日(金)20時33分19秒

しっかし、もし人工衛星打ち上げのたびにブースターが降ってくるんだったら
かえってこわいような・・


歴史って面白い 投稿者:国士  投稿日:09月04日(金)19時44分15秒

いろいろ情報から分析するとやっぱ北朝鮮のミサイルってイラン革命でイランがイスラム
原理主義となってアメリカと対決姿勢になってイランが北朝鮮に資金援助するように
なったのが根本みたいですけどうーーーむ世界の紛争がここまで日本に影響しだして
いるとはほんとどうなるのか将来わからんね。それと東西冷戦構造が崩壊したのが
やっぱり北朝鮮のミサイル技術を格段に飛躍さす要因になってるとは・・・・
ほんとに皮肉ですね。東西冷戦構造時代はアメリカとソ連によって技術者達の
囲い込みができてたけどソ連崩壊でロシアの科学者はやっぱ食い扶持求めて
北朝鮮やいろいろな国にちらばってしまった。ほんと10年先を読むって
難しい。イージス護衛艦の導入決定時なんかほんとはソ連のバックファイアー
とかの進攻をいち早く察知して海上で迎撃する予定だったのにイージス艦が
完成したときにはソ連の崩壊でバックファイアの進攻なんかありえんように
なってしまった。TMDもこれと同じにならんようにしないとな。
それとアメリカも日本はあまり騒がないようにと忠告してきたぞ。
私も今回のミサイルはアメリカへのアピールと商売目的であって日本
はあんまし眼中にないと思います。あんまり騒ぎすぎると後で
予想もしなかった展開になったりしゃうぞ。


asahi.comより 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月04日(金)19時11分08秒

時事通信などが4日の朝鮮中央放送による報道として伝えたところによると、朝鮮民主主
義人民共和国(北朝鮮)の国営朝鮮中央通信社は同国が8月31日、初の人工衛星である
「ウンバン」(銀盤)の発射に成功したと報じた。 

 「人工衛星発射」は北朝鮮が実施したミサイル実験を指している可能性があるとみられ
る。 

http://www.asahi.com/flash/tokuhou/tokuhou980904sat.html


朝ぐらい入れたれよ 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月04日(金)18時49分20秒

 今回の弾道ミサイルって、日本に向けて打ったものだったと確
定したの?領空侵犯だという声もあったけど、テポドンは大気圏
内を飛ぶ弾道ミサイルだったんでしょうか?


私の利益 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月04日(金)14時07分11秒

私の利益とは、私が心地よいと感じるもの、あるいは
私に心地よいと感じさせるもの、私に快をもたらすもの。
経済的な場合もあればそうでない場合もある。


北鮮め! 投稿者:こらー  投稿日:09月04日(金)14時05分36秒

北朝鮮が日本に向けてミサイル発射を行った。
日本にとって、これほどの侮辱的な行為はない。
北朝鮮にとって、日本人は虫けらなのである。
日本人が被弾して死んだって、いっこうに構わな
いのである。奴らにとって、日本人は、どんな
暴言を吐かれようと、どんなミサイルをぶっ放さ
れようと、どんなに国民を拉致されようと、気前
よく援助金を出すコガネムシに過ぎないのだ。

これほどの侮辱に、どうして黙っておられようか。
金正日をはじめ北朝鮮首脳を訪日させ、日本国民
の前で土下座の上、次のように謝罪させるべきであ
る。「これまで多額の金品をめぐんで頂いており
ながら、その恩を貴国への弾道ミサイル発射とい
う暴挙によって返してしまいました。これまでに
も貴国民をこっそり拉致したり、北朝鮮国民に
日本を憎むように教育したり、せっかくめぐんで
頂いた援助金を金正日の女遊びや軍事力増強に費
やしたりと、悪いことばかりして参りました。こ
れまでの行いをことごとく反省し、ここに政府首
脳全員が貴国を訪問し、謝罪を致すものです。何
卒我が北朝鮮をお見捨てにならず、これまで通り
金品をめぐんで下さい。お返しできるものは恥ず
かしながら何一つございませんが、何卒貴国民の
寛大なるお心で、わが国をお救い下さい。」

場合によっては、金正日のそっ首スパッと刎ねさ
せて、忠誠を誓わせても良い。

ところで、朝鮮人学校の教科書には、今回の暴挙
についてや、北朝鮮による日本人拉致事件などに
ついての反省を記述し、二度とこのようなことが
ないように、しっかり教育して欲しいものだ。金
正日や金日成のバカらしい洗脳ばかり受けていな
いで、そして日本人をいつまでもナメていないで
欲しいものである。


利益 投稿者:Arlpha  投稿日:09月04日(金)13時48分14秒

ところで「僕の利益」ってなんだろ。


正義 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月04日(金)13時13分41秒

私も「正義」などという偽善的な言葉はあまり使いたくありませんが、
「利益」と言い換えてもかまいません。
日本は米国の暴力行為にびた一文出す必要はないというのが僕の考えです。
なぜならそれは僕の利益に反するから。


金を出したら荷担したのと同じ 投稿者:logicalist  投稿日:09月04日(金)11時54分13秒

>その派兵に正義があるなら、あえて派兵に反対はしませんが、
現在までのところ、日本が派兵すべきような状況は1度もなかったというのが僕の認識です。

私は正義などと言うことは言いたくないが、
認識としては近いものがあります。
わざわざ日本が暴力に荷担する必要はないと言うこと。
どちらかというと石油の高騰は「戦争」が原因となるわけで、
戦争をしなければ特に問題がなかったのでは?
むしろ金を出したことの方が失敗ではないでしょうか。


ちょっと一言・・・・ 投稿者:たまには発言してみたい人  投稿日:09月03日(木)23時38分02秒

極々単純に考えて、日本だけが漁夫の利をしめるような今の状態で
いざというときアメリカは本当に日本のためになにかをしてくれるのかな・・・
核使用はともかくとしても・・・

あと、日本の活動について必ずでてくるのが過去の歴史とあじあ諸国の心配だけど
PKO活動とかを活発にやって実績をつまないで信用はしてもらえるのかな
活動もしないで信用してもらうなんて不可能でしょ
どうして、日本の活動に反対する人が多いのかな・・・


JSF 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月03日(木)22時03分18秒

 ステルスで垂直離着陸可能で戦闘攻撃機の変わりにもなりうる
機体って、大石さんの本の中にでてきた翼にリフトファンを仕込
んだ何とか言う機体のようになるんでしょうかね?見てみたいで
す。

 ヘリ空母ですが、通常から実戦配備する意味はあるんでしょう
か?海外派兵時や、周辺国と臨戦態勢になった時の機動艦隊とし
ては役に立ちそうですけど。でも日本の場合周辺国と臨戦態勢に
なった段階で、自国と周辺国の武装レベルを考えると、終わりの
ように思えます。


JSDPさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月03日(木)21時42分20秒

 ごめんなさい、ごめんなさい。ついいらないことを書いてしま
いました。おっしゃる通り無駄ですので結構です。路地さんあの
投稿消しといて。

 憲法解釈がどうのこうのという話しをするには、法学が勉強不
足なモンで(私がね)。憲法・国際法関係の本を読むと現在の政府解釈になっ
た理由や、それを釈然としないながらも多数の国民が受け入れてい
る理由等が(著者の意見として)書かれています。でもそれらの考
えを参考にしたものでは、一つの考え方という域を出ないので、
JSDPさんが要求するような数学的な答えにはなりません。


ヘリ空母が見たい 投稿者:国士  投稿日:09月03日(木)21時07分58秒

ヘリ空母3隻を主張するのは1隻は実戦配備でもう1隻は練習・訓練にまわしとくそして
最後の1隻はドッグで整備しないといけないからです。1隻の練習・訓練はいつでも
非常時に運用できるようにするための予備みたいなもんです。今回のミサイル報道で
知ってる方もいらっしゃるでしょうがイージス護衛艦のこんごう型は4隻のうち
1隻はドッグで整備中と報道されてることからもヘリ空母3隻を私は主張する
のです。2隻でもいいがちよっとつらいな本気で運用する気なら・・・・・


派兵と責任  投稿者:JSDP  投稿日:09月03日(木)21時04分27秒

灣岸戦争において、石油供給体制に影響が出る可能性があり、石油の値段が急騰した
其の場合、何処の国が一番、困るかは明白です。
それは過去のオイルショクで、実証濟です。
また、これから派兵すべき状況が来ないとは限りません。
そのためには、集団的自衛權は必要です。




JSFについて 投稿者:国士  投稿日:09月03日(木)21時00分25秒

JSFとは空海軍海兵隊機種統合プロジェクトの次世代主力戦闘機構想の略です。
これは読んでのとおり米軍の空軍海軍海兵隊の戦闘機を全部統合してしまおうと
する計画です。本当は海軍は別の機体を空母に搭載したかったのですが予算の
削減でできなくなりこの計画にしぶしぶ参加してるのが考えられます。
ここで問題になるのが米軍の航空機の編成です。空軍はF−15.F−16.
そして晴れて採用決定されたF−22が次第に配備されだすでしょう。
だが海軍はF−14.F/A−18が今のとこの主力ですがこれかの機体では
2010年ごろには古くなりすぎております。海兵隊のハリアーにしてもそろ
そろお役ごめん状態になりつつあります。これらの3軍の航空機を統合して
しまおうってのがJSFの開発の始まりだったと思います。だがJSFも
3軍の要望を全部を満たすとなると中途半端な戦闘機になる可能性は
かなり大きいです。採用しろと主張してるわりに説得力がないな。
けどJSFが中途半端な戦闘機でも運用さえ効果的にできれば日本の地形
には合ってそうです。垂直離着陸できるのがいいです。けどJSFは
米海軍と空軍ではかなり性格がちがうようです。まだなんとも言えませんが・・
ダイヴさんわかりにくい説明ですいません。


派兵と責任 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月03日(木)20時27分45秒

>また、先進国で日本だけがそのような場合、派兵しないのは、無責任ではないか?

その派兵に正義があるなら、あえて派兵に反対はしませんが、
現在までのところ、日本が派兵すべきような状況は1度もなかった
というのが僕の認識です。


的外れなら反対理由の明記を 投稿者:JSDP  投稿日:09月03日(木)20時20分16秒

>読めばあなたが書いている例がかなり見当違い(的外れ)な事が分かると思いますよ。
でも、解釈が極端なものになれば、見当違いと言えなくなるかな。

何処が見当はずれでであるか明記しない限り、無駄です。
本来、日本の生存に重大なる影響を及ぼす場合、自衛権を発動するのであれば、それはなんら
交戦權と変わりがない。何処の国も自衛という大義名分を付けて侵略をするのであって
侵略を目的に戦争を起す方が圧倒的に少ない。
確か現在の解釋では、日本に直接の脅威がない限り、武力の行使ができない事になっている。
その直接的脅威の範囲が問題なのである。色々の解釋があるが、日本に死人がでないと
自衛権の発動ができないと考えている國民が多いようである。
さらに、一番最後の例で示した集団的自衛権も認められていない。
また、先進国で日本だけがそのような場合、派兵しないのは、無責任ではないか?
との主張の何処が見当はずれであろうか?


そのとおり 投稿者:logicalist  投稿日:09月03日(木)19時53分00秒

>おいおい、北朝鮮が事実上認めとるぢゃないの・・疑う気持ちは非常に大切ですけど。

私がプロパガンダの可能性もありと言った時点ではの話。
今は北朝鮮が認めてるから、たぶん事実でしょう。

和歌山の事件にしても、
みんなマスコミに流されないようにしましょう。


本気の太陽政策は馬鹿 投稿者:Arlpha  投稿日:09月03日(木)19時47分59秒

>米軍がレーダーで見たよーんって言ってる以外証拠がないですからね。
>常に疑う気持は持たないと。

おいおい、北朝鮮が事実上認めとるぢゃないの・・
疑う気持ちは非常に大切ですけど。

純真に「太陽」を主張した南ベトナム民族派の末路にも学ぼう。
「悪い刑事と良い刑事」の掛け合いがベストだね。
(北風プラス偽太陽)


国士さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月03日(木)19時09分23秒

 JSF、知りません。ハリアー(2)の後継機なんでしょうか?
教えて下さい。

 周りの国より通常兵器の戦力で優位にたてれば簡単に侵攻され
るということがなくなるからかなり安心できますけど、ヘリ空母
3隻も必要なのかな(今でも足りてると思うし)。仮想敵国がど
こになるのかで変わってきますが、護衛を揃えるのにかなりお金
がかかりそうですね。


だから北風ではダメ。 投稿者:logicalist  投稿日:09月03日(木)18時45分21秒

>まだそんなことを言っているんですか?
>「プロパガンダ」っていうのは,まさかアメリカが発している,という意味ではないよね?

全くその通り。
米軍がレーダーで見たよーんって言ってる以外証拠がないですからね。
常に疑う気持は持たないと。

>「民主的国連軍」と言っても,それは誰が音頭取りをするのか?
そうなればアメリカ以外にないでしょう。

逆ですね。
アメリカには絶対出来ません。
逆にロシアや日本などが仲介しなければいけないでしょう。
湾岸戦争の時と同じです。
アメリカは世界の対立構造中にどっぷりはまってしまっているのですから。

>ネタニヤフなどは,日本の記者の質問に対し,
はっきりと「和平を主導するのはアメリカだ」と言いました。

全くその通り。
アメリカが引っかき回しているのですよ。
当事者達に任せるしかない問題なのですが、
英米の口出しが中東を混乱させています。
クウェートも元はと言えば、イギリスの傀儡みたいなものですからね。

まあ、過去のことを言っても仕方ないのですが、
当事者達に任せるしかない段階ではないでしょうか。

>別にイスラムを根こそぎ排除するのではありません。
イスラム「過激派」を排除するのです。穏健派との融合は当然です。

しかし、アメリカがしたことは逆に溝を深めました。
馬鹿なのか、わざとやってるのか知りませんが、
穏健派を過激派の方へ近づけてしまいました。
その「馬鹿」を支持する理由が理解できないのです。


JSDPさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月03日(木)18時37分34秒

 あなた個人が自衛隊を軍隊と考えていようが、字義がそうなっ
ていようが別にどうでも良い話しだってことがわからんのかなぁ?
『軍備という本来の言葉の意味がどうで、それに再がついたらこ
ういう意味と解釈すべきである』、という話しがしたいのなら私
にせずに誰か他の人(路地さんがおすすめ)にすれば。

 自衛権と交戦権の相違を知りたいのなら、国際法の本を読んで
みてください。読めばあなたが書いている例がかなり見当違い
(的外れ)な事が分かると思いますよ。でも、解釈が極端なもの
になれば、見当違いと言えなくなるかな。


再軍備と護憲の利己主義 投稿者:JSDP  投稿日:09月03日(木)16時04分07秒

>私は、日本が軍事力を持つことに反対なのではなくて、再軍備したり、


90式戦車やFSXを保有する事が、軍備と当たらないのならば、世界に軍備などありません。
別の言い方をすれば、これだけの軍備を持ちながら、再軍備していないと主張しても
それは、何の論拠もない“言葉のあや”に過ぎないという事です。

>防衛以外でアメリカと軍事同盟を強めたり、アメリカに盲従することに反対しています。

自衛権と交戦権の相違は何處でしょうか?公海上で日本の船舶の通行を威嚇をもって遮断した
場合、食料・資源の補給に重大なる支障をきたし、日本の生存を脅かす場合も相手が武力行使
するまで待っていて、餓死者が出ようとも攻撃しないことを、専守防衛というのではないか。

また、日本大使館が包囲がゲリラにより、占拠された場合大使館は本来、治外法権の場であり
日本の軍隊を派遣することが国際法において正当であるのにも関わらず、日本の愚かな意識に
より派遣せず、外国の助けを借りる事が専守防衛でそのような、無責任な体制をなぜ
守る必要があるのか?

また、中東で石油供給体制に阻害している、国が存在しNATO諸国が
安定化する為に、軍隊を派遣するにも関わらず、日本は一番中東の石油の恩恵をあずかっている
立場で在るのだから、その安定供給の為に派兵するのは当然であるというのに、自衛隊という
アメリカのコピ−品を使用し、英・仏並の兵力を有する国が派兵しないというのは、無責任である。
石油供給安定化をすると一番何處の国が恩恵に預かるとも考えず、平和主義や憲法を主張しても
それは利己主義としか写らない。
平和主義や護憲が国際協調になるかのような論調は何の根拠もない單なる嘘である。
果たして、同じ敗戰国である、ドイツがそうであろうか?
イタリアがそうであろうか?
もう一度、考え直す時が来たのではなかろうか?


軍事衛星など不要だ 投稿者:国士  投稿日:09月03日(木)07時34分47秒

私は軍事衛星などいらないと考えてる。私が今自衛隊に足らないものはヘリ空母しかない
と考えている。ぶっちゃけた話FSXも要らん90式戦車も要らない。レオパルド2改と
航空機はアメリカから購入したほうが安く数が揃う。日本が独自で開発しないといけない
のは飛行艇である。飛行艇の技術は一度潰したら中々復活できないるものではない。
なぜ空母ではなくヘリ空母かと言うとここの出入りしてる方たちなら知ってると
思うだろうがJSFがアメリカとイギリスによって開発されてる。これを搭載すれば
空母などで離着陸するよりヘリ空母でことたりるのである。ここで問題になるのが
ステルスヘリ空母にすべきかどうかだがコストの問題があり全部をステルス化は
無理である。ヘリ空母は3隻体制でやっとけばいいだろう。まあ日本には海で
囲まれてるのでヘリ空母を導入すべきと言ってるのは今のAH−1コブラでは
かなり時代遅れになりつつある。ここはヨーロッパやアメリカから攻撃ヘリ
の数を揃えたら戦車不足もなんとかなるはずだ。おおすみはほんと中途半端
な輸送艦だ。ヘリ格納庫を搭載すべきだった。軍事衛星導入とか発言してる
政治家はそれによる利権やバカな国民を戦時体制に持っていきたいのだろうか?
たとえ軍事衛星でミサイル発射が確認できてどうするのだろう。10分で
は車では渋滞に引っかかって死んでしまうで。あしまったヘリ空母導入したら
いいのになという自分の願望の書き込みになってしまった。


(無題) 投稿者:切り込み  投稿日:09月03日(木)06時23分33秒

やっぱり普通の旅客機や輸送機を原発に落とすのではないかな?
正攻法としては。もちろん鼻面を命中させるのではなくて、特殊鋼
のエンジンぶっつけるのね。


ほっときゃいい 投稿者:通行人  投稿日:09月03日(木)05時50分04秒

10分でくるミサイルに対応するのは不可能。
軍事産業が喜ぶだけ。
そもそも、まったく無償の防衛を狙うのが無理な話し。
戦争になれば、国民への被害は織り込み済みです。
今の軍事力で十分やれます。なんたって世界有数の軍事大国日本ですから。


(無題) 投稿者:切り込み  投稿日:09月03日(木)05時09分36秒

なんか、軍事的な話しになるとみんなノッテくるのねぇ。
でも、一筋縄なのが気がかりです。


TMDはBMDに名称が変わったんでしょうか? 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月03日(木)04時21分40秒

 あのやり方は、高高度、中高度、低高度で弾道ミサイルを迎撃
するというものでしたよね。各高度での撃墜確率が1/2(パトリ
オットの撃墜率に比べれば大幅な向上と言えそう)に向上したと
しても、命中確率は1/8になります。これって弾頭が核だった場合、
意味があるんでしょうか?コスト面でも、攻撃側の方がかなり安
くつきそうだし。


投資郎さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月03日(木)04時11分07秒

 私は、日本が軍事力を持つことに反対なのではなくて、再軍備
したり、防衛以外でアメリカと軍事同盟を強めたり、アメリカに
盲従することに反対しています。

 経済面で国境が消えつつあるというのには、経済面での国際的
なルール作りが整備されてきたことが大きな要因になっているわ
けでしょう。また、投資郎さんが以前指摘していた自国経済優先
を考える勢力がまだまだ無視できない存在である今の状況を改善
するためにも、そういうのを規制する国際的な新しいルールを整
備するのが重要になってくるわけですね。アメリカを持ち上げて
そういう方向に進ませるのはとても重要なことだと思いますが、
逆の方向に行ったときはそれに盲従していては駄目でしょう。

 で、今回の私が一番言いたかったのは、経済面でのそのような
やり方(国際的なルール作り。もちろん強制する力も必要になる)
を軍事面にもっと導入すべきではないか(=国連の改革)、とい
うものです。先のアメリカの空爆は、世界の各国の consensus を
先に得ずに行うというものであって、上記のようなやり方からみ
たらそれに逆行するものと言えるので、日本はアメリカの行動を
支持すべきではなかったと思いました。(明確な支持はしなかっ
たけどね)

おしまい。


揚げ足は、廻り回って我が元へ 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月03日(木)03時26分40秒

高校生さん:
>>>再軍備(名称変更、交戦権の保持)なんて、するのは簡単。
   もともと自衛隊は世界各国から軍隊として認められている
   のだから。

大分:
>>そんなこと無いやろぅ。日本国内でも世界各国でも、自衛隊
  は専守防衛に行動が限定された特殊な軍事力としてみられて
  いるはず。もし再軍備をしたとしたら、かなりの反発がでる
  のは明らかで、するのが簡単とは思えない。

JSDPさん:
>軍事力を持った部隊は、軍以外の何者でもない。名称や交戦権
 の有無などは関係ない。

思考停止。JSDPさんの言う通り。


高校生さん:
>>>感情による開戦もありますが、それも感情により敵が弱い
   と思う、または楽観的にせよ優勢に持ち込む事ができると
   思っているから戦うのであり、日本においても、アメリカ
   が開戦前は国防に金をかけず、おんぼろ飛行機とぽんこつ
   戦艦しか待たなかったため、日本の航空戦力で短期決戦さ
   えすれば勝てると考えた為に開戦したのです。

大分:
>>だいたいその通りだと思います。でも無理矢理、揚げ足をと
  ると、日本がアメリカの飛行機や戦艦をおんぼろと侮ってい
  たとは思えませんけどね。

JSDPさん:
>カタログ値以外のものも日本は情報収集の結果入手し、そこか
 らアメリカの飛行機や戦艦をおんぼろと分析し侮っていたのは
 明らか。また比較対象も、当時の配備機数的の主力同士を比較
 するのが正しくて、その存在やデーターが公にされ更新が始まっ
 ていたとしても、そのような新機種はほとんど考慮に入れる必要
 性は無かった。

 そうなんですか。当時の日本が、アメリカの飛行機や戦艦をお
んぼろと分析して侮っていたという事実を知らず、JSDPさん
にでかい口を叩いてしまいました。申し訳ありません。


どうでもいいことですが 投稿者:若旦那  投稿日:09月03日(木)01時46分51秒

>正確には、その地方の3分の1を支配していると言うべきしょうか。

カシュミールの総面積は約22万2236km2。
うちインド支配下のジャンムー・カシュミール州の面積は10万569km2、
人口は771万8700人(1991年推計)。
パキスタン領の面積は7万8932km2、人口は280万人(1985年推計)。
中国領の面積は4万2735km2、人口は不明。

よって中国の支配地域は3分の1ではなく約5分の1です。


logicalistさんへ 投稿者:投資郎  投稿日:09月02日(水)23時51分38秒

>投資郎さんは私のいわんとすることがご理解頂けていますか?
>フセインにしてもクリントンにしても「方便」ですよね?
>どっちが正しいと言うことはなく、私利私欲です。
>ただ、どっち側につくのが得か?
>とかそう言うレベルですよね。
>私は、クリントン側にすり寄ると巻き込まれるから
>おやめなさいといってるわけです。
>それで、民主的国連軍を提案しているわけです。

今後,世界の望まれる潮流は,
(1)政治・安保面でのglobalization
(2)経済・金融面でのregionalization
(3)民族・文化面でのlocalization
(4)(1)〜(3)の同時進行による「国民国家」の解体
に集約されます。

このなかで,logicalistさんと私の間で意見が食い違うのは,
(1)をアメリカ主導で行うべきか否かと言うことでしょう。
「民主的国連軍」と言っても,それは誰が音頭取りをするのか?
そうなればアメリカ以外にないでしょう。

>アメリカの正義だけでなく、
>世界的コンセンサスの正義にしようと言うわけです。
>そのための接着剤として、日本はうまく働くのが
>来世紀の外交目標でしょう。
しかし,中東和平などは,当事者からさえ,
資金援助くらいしか期待されていません。
ネタニヤフなどは,日本の記者の質問に対し,
はっきりと「和平を主導するのはアメリカだ」と言いました。
米国内の強力なユダヤロビーの存在を考えれば,
我田引水ともとれる発言ではありますが,
現状から考えれば全くその通りす。

>その時イスラム排除論ではなく、融合論でなければ、
>テロリズムは消えないでしょう。
別にイスラムを根こそぎ排除するのではありません。
イスラム「過激派」を排除するのです。穏健派との融合は当然です。

>確かに難しいですが、経済を餌にすれば
>(経済ブロックとリンクさせる)うまく行くと思います。
確かに難しいですね。

>北朝鮮に関しては、本当なの?という疑問が一つ。
>米軍が言ってるだけで、目撃情報もない。
>プロパガンダでないといいが。
>本当だとしてもどっちにしても「黙殺」してしまうのが、
>とりあえずいいと思うが。
まだそんなことを言っているんですか?
「プロパガンダ」っていうのは,
まさかアメリカが発している,という意味ではないよね?
東京や原発に打ち込まれても「黙殺」できるのなら結構ですが。。。

追伸:国士さんへお詫びと訂正。
TDMは「交通需要マネジメント」の略語でした。


ダイヴさんへ 投稿者:投資郎  投稿日:09月02日(水)23時22分20秒

>重要なのは核ミサイルを相手に発射させないことで、そうした場合、
>軍事的な対立を強めるという選択はマイナス要因になると私は思います。
たしかに,外交努力は必要ですが,万策尽きたときのための
軍事力を持つ必要があります。相手がテロ国家なら,なおさらです。

>う〜ん、そういう考えは理解できません。
>不当なダンピング判定でさえ腹が立つのに。
「不当なダンピング判定」も,経済面で国境が消えつつある今,
取るに足らない話ではないでしょうか?
そもそも「不当なダンピング」などと主張するのは,
左右両翼の守旧派ですよ。
ダイムラーベンツとクライスラーの合併決定の際も,
「決定権をフランクフルトに奪われる」と喚いていたのは彼らです。
しかし,GMやフォード,トヨタなどが,
グローバル企業として大きなシェアを占めている現在,
クライスラーだけが北米だけで生産の95%を行い続けるなど,
長い目で見れば,自殺行為としか良いようがありません。
いまやNYSEに,ソニーやベンツが上場している時代ですから,
企業活動に国籍はないも同然です。

>そう言う結果がでているのですか?
>またその国に住んでいる人の意志が、
>経済成長や識字率向上に向いているわけでないんだったら、
>それはそれで別に構わないと思いますけど。 
アラブ世界で最も識字率の高いヨルダン(80%)は,
過激テロには厳しい対処をしながらも,議会があり,
原理主義政党も参加を許されています。
経済成長や識字率向上を望まないのは現指導層だけです。
その意味では,原理主義政権だけでなく,
いまのところは親米姿勢を示している封建王政や首長国も,
将来的には転覆する必要があるでしょう。
具体的には,女性に選挙権のない国(クウェート),
議会のない国(サウジアラビア)などです。

>お互いにある程度共通のルールを持てるのであれば、
>相手の好きなようにさせても別にな〜んの問題もないでしょう。
>それにしても、西側の反対に位置したら愚民という考えは、
>なんかねぇ...。
私はそう言ったつもりはありません。
むしろイスラム穏健派を育てるべきです。
「西側対イスラム」という対立軸は,
経済社会的要因を全く無視したもので,人種差別的です。
現実には,西側世界の中でも,
アメリカとEUによる経済戦争は始まっているのです。

>それは西側的な価値観での貧困でしょう。それにアメリカや西欧に
>圧倒的な主導権がある限り、経済的なヒエラルキーの階級の
>入れ替えや分布の形に大幅な変化が見られるとは思えません。
なぜ西側的な価値観を他の世界に適用してはいけないのですか?
議会制民主主義も西洋文明の産物ではありませんか。
普遍的な価値を持った良い制度は,どの世界にも取り入れるべきです。

>それ以外に道は無いというの?それが正しいのかも知れないけど、
>だとしたら未来は暗いというか狭いというか...。つまらんね。
地政学的に見て,非同盟の小国が生き延びたという事例は,
第2次世界大戦前のタイ,冷戦時代における中ソ間のモンゴルのように,
大国同士の緩衝地帯として機能する場合のみです。
しかも日本は,地理的な規模に似合わず,莫大な富を持っている。
これを狙わない国がありますか?

>『日本属国化はどうですか?』というのを聞いた当人が
>こんな事言うのは失礼になるのかも分かりませんが、米側からしたら、
>日本はかなりいろんな意味で離れた国で、しかも日本を取り込んだ場合
>その存在は(プエルト・リコに比べて)無視できない(=非常に目に付く)
>ものになる、と思うはずです。だから、取り込んでもらうのは
>かなり難しいはずだし、取り込んでくれたとしても
>それと引き替えにかなりのものを失うと思います。
仰るとおり,日本だけが単独ではいるのは恐らく無理でしょう。
logicalistさんも言われるように,
他の西側同盟国とともに入ることが望まれます。

>あと、いくら「日米安保双務化」等をやったとしても、アメリカに
>盲従するという日本の立場では、一体感なんか熟成できないと思います。
いえ,対等な関係を持とうとするなら,同じ軍事行動を行うべきです。
安保双務化は,アメリカの世界侵略に手を貸す,というのではありません。
日本が危なくなった時も助けて貰えるという意味があるのです。


兵器の性能比較について 投稿者:麿  投稿日:09月02日(水)23時18分55秒

パトリオットではテポドン弾道ミサイルの迎撃は無理であるそうだ。
先の湾岸戦争時でのスカッドミサイルに対する命中立は一割以下だったとか。
で、米国は弾道ミサイル迎撃システムを現在構築中とのことで、これを切っ掛けに
日本も此れに加わると思われる。
米国はこれ幸いと相当な資金負担を要求するであろうな。
ま、必要であるとは思うが、また財政赤字が拡大しそうだ。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6940/maro.html


(無題) 投稿者:JSDP  投稿日:09月02日(水)23時02分32秒

ないののら
↓
ないのなら


返答 投稿者:JSDP  投稿日:09月02日(水)23時01分23秒

>JSDP さんの見方にはかなりの偏見を感じます。1例を挙げれば、「中国はカシミ−ル地方を支配し」というのは、ものは書きようとはいうものの、真実ではないでしょう。

正確には、その地方の3分の1を支配していると言うべきしょうか。
断言できる事は、中国が武力により実効支配している事です。
そのような国が、日本に対して“日本帝国主義”などと主張しても、何ら説得力があるもの
ではありません。

> 『現段階で自衛隊が世界から事実上軍隊扱いされている訳ではないので、再軍備するという
行為は重みのある行動でしょう』ということを言いたかったんですけど。

世界が事実上、軍隊扱いしていないののら、共同軍事演習の時、日本はどのような組織を
派遣しているのでしょうか?また、どこの国も、侵略軍などという組織はなく、国防軍と
なっている事を考えて、軍=侵略する組織と考えるのは、短慮以外の何物ではない。
また隊と軍の違いは何でしょうか?
また、90式戦車やFSXを保有する事が、軍備と当たらないのならば、世界に軍備などありません。別の言い方をすれば、これだけの軍備を持ちながら、再軍備していないと主張しても
それは、何の論拠もない“言葉のあや”に過ぎないという事です。
さらに、自衛権と交戦権の相違も不明確で、例えば、公海上で外国軍隊が日本を包囲し、
各種船舶の通行を阻害した場合、日本の生存に重大なる被害を及ぼす。しかし、威嚇のみ
であって、直接武力は行使しない。こういう場合は、座して飢え死を待つのでしょうか?

また、日本が湾岸戦争当時、自衛隊という事実上の軍組織を保有しながら、兵員を派遣できない
事は、未だに世界で無責任国家であるとの批判も数多く見受けられる。
海外の世論など、言論の自由な国家では、1つとたる事はなく、世界で180ヶ国以上存在
する中で、1つの意見なぞ存在しない。
ようは、多数の賛成を得ればいいだけであって、アジアの一部の国から非難を浴びたと事に
伸縮する必要性は1つもない。世論の多様性や世界の多極化が進んでいる、世界において
なおさらの事です。

> 魚雷戦というのは、艦隊戦に置いて主流の攻撃方法じゃなかったです。

これは太平洋戦争の終結後の結果論であって、開戦前に、日本がアメリカの戦力を如何に判断
したが題材であるのだから、無意味な議論になる。

>夜襲能力、主砲命中率、時間当たりの発射回数、パイロットの練度、気合い、等はカタログ値には載ってません。

『>日本はアメリカの艦船と飛行機のことを互角程度に思っていたようですけどね。
(カタログ値にもそれほど差がなかったみたいです)』を見る限り、カタログ値以外も
考慮に入れて書かれているとしか、判断できません。また、戦争前に、カタログ値以外のものも
日本は情報収集の結果入手し、その結果、判断されたというのが、通説です。

> 戦闘機については、アメリカはその頃新機種の入れ替えがもう始まっており、零戦と比較するならばワイルドキャットになるわけですね。バッファローと比べるのであれば96艦戦になる。

私が、前述したように、退役は決定したものの、真珠湾奇襲、当時、空母の艦載機にF2戦闘機
が依然として、配備されていた事を考えて、事実上の一線機はその戦闘機と考えるのが妥当。一方日本の空母6隻には、零式艦上戦闘機21型が搭載されおり、それが日本の主力と
考えるのが妥当。

>JSDP さんの見方にはかなりの偏見を感じます。

意見に、中立は存在せず、もし存在するとしても、それは妥協の産物に他ならない。
また、公正さが追求される、マスコミでもないので、個人にそれを追求するのは不適切ではないでしょうか?


http://www.tcup4.com/433/imagine.html?


兵器の性能比較について 投稿者:国士  投稿日:09月02日(水)20時27分49秒

アメリカと日本の第2次世界大戦時の兵器性能の比較されてましたが確かに面白い読み物
ですが兵器というものは実戦での整備のしやすさや補給のしやすさなどのトータル面
も見てみないと一概に性能が武装や旋回能力だけでこの兵器は優秀とか議論しても
中々答えは見えてこないでしょう。と言っても今となってはその整備のしやすさ
なんてものはデータには残ってないんでしょうねめったには・・・。
F−15もいいがF−16も捨て難い。けどSU−27・35はロシア製だけど
ほんとカッコいいよな。電子装備さえ西側のに変えたらかなりいけそう。西側
ああー死語だな。今となっては・・・・


ちみが〜世〜は 投稿者:若旦那  投稿日:09月02日(水)18時28分25秒

>??全体か一部かという点はぼかしているものの、
>「真実ではない」とはいえないぞ。

そんならロシア・中国・韓国によって日本は三重に支配されとることになるわな。


偏見 投稿者:Arlpha  投稿日:09月02日(水)17時40分34秒

>JSDP さんの見方にはかなりの偏見を感じます。

うひゃひゃひゃ、だんなに言われたかないぞ。

>「中国はカシミ−ル地方を支配し」というのは、ものは
>書きようとはいうものの、真実ではないでしょう。

??全体か一部かという点はぼかしているものの、
「真実ではない」とはいえないぞ。


偏見 投稿者:若旦那  投稿日:09月02日(水)13時58分30秒

>中国・北朝鮮・韓国・ベトナムの4カ国でしょう。大体それらの国のほうが、よっぽど
>危険であるし、彼らが平和主義国なら別ですが、中国はカシミ−ル地方を支配し
>ベトナム・ロシアと国境紛争を起こした国。ベトナムも前述の通り国境紛争、またカンボジアに
>侵攻した国です。韓国は国際法のとったプロセスで竹島を占領したわけでなく、勝手に武力侵攻
>して軍事基地を作るような国です。北朝鮮は言うまでもありません。
>これ意外にも、タイもカンボジア紛争で介入しているし、インドネシアやマレ−シアは
>人種差別を法律で明文化している国です。

JSDP さんの見方にはかなりの偏見を感じます。
1例を挙げれば、「中国はカシミ−ル地方を支配し」というのは、ものは
書きようとはいうものの、真実ではないでしょう。


JSDPさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月02日(水)06時13分46秒

>>日本はアメリカの艦船と飛行機のことを互角程度に思ってい
  たようですけどね。(カタログ値にもそれほど差がなかった
  みたいです)

>相当差があったようです。

 兵器レベルを互角程度に思っていたというのは、戦争が始まる
前に限定した話しですよ。
 魚雷戦というのは、艦隊戦に置いて主流の攻撃方法じゃなかっ
たです。夜襲能力、主砲命中率、時間当たりの発射回数、パイロッ
トの練度、気合い、等はカタログ値には載ってません。だからこ
そ、日本はここで差を付けようとしたんでしょう。カタログ値に
載るようなことは、制限されてたし。
 戦闘機については、アメリカはその頃新機種の入れ替えがもう
始まっており、零戦と比較するならばワイルドキャットになるわ
けですね。バッファローと比べるのであれば96艦戦になる。攻撃
機でも、97艦攻とデバステーターの間の最高速度差はだいたい40km/h
でした。実際は、日本が通常武装状態でカタログ値を採っていた
ことに対して、アメリカは武装無し状態でカタログ値を採ってい
たことなどから、性能にはかなりの差があったみたいですけど。
でもそれは戦ってみるまでは分からなかった、ということ。

高校生さん:
>>>まず確認したいのは、自衛隊は事実上、世界では軍隊扱い
   されているということ。
私:
>>本当かいな?
JSDPさん:
>

 『現段階で自衛隊が世界から事実上軍隊扱いされている訳では
ないので、再軍備するという行為は重みのある行動でしょう』と
いうことを言いたかったんですけど。
 例えば、自衛隊から日本軍と名称変更しただけでも(国内外で)
かなり大きな反発がでるだろうし、交戦権を保持しようとした場
合もかなり大きな反発がでるだろうし、交戦権がある無しでは実
際に差があるし。湾岸戦争の時も、各国は自衛隊が軍隊として参
加できない(行動に限界・制限がある)ことに理解を示していた
でしょう。


(無題) 投稿者:JSDP  投稿日:09月02日(水)02時38分13秒

>規制したって0%にはならないでしょうが、今と比べるとかなり各国の 武装度=Σ((武器xの数)×(f(武器xの性能)))
は下がるでしょう。そうなれば、紛争自体の数は減らないかも知れませんが、国連による調停や介入はしやすくなるはずですね。

軍事上では30%以上の損害を被ると敗北といわれています。そのため1編隊を4つ以上にして
いる所が多いのです。そうすると、戦争を早く決着を付け、犠牲を最小限に押さえるには一戦で
30%以上の被害を被らせればいいのですが、銃器(徒歩)と旧式な大砲では、機動力と破壊力
において劣るため、どうしても、30%の被害を与える事ができずに、自らも損害を被り
時間を与え、その間にお互い、補充するという、泥沼の戦いが繰り広げられるのです。

そのうえで、まず近代戦ほど、短時間のうちに大きな破壊(意図的に減らしたもの以外)
ができますから、(核兵器は除くとして)近代兵器を使えば使うほど、短期間で(総合的に見て)
少ない被害で終わらせる事ができます。また相手が旧式で、あればあるほどその傾向が強まります。(この場合は、戦術については除外するとして。)要するに、数か兵器の質のどちらかが
高ければいいのです。
もし紛争の短期的解決と(この場合すでに先頭が始まってしまったとすると)
人的損失を少なくしたいのであれば、戦力を拮抗させるより、圧倒的さを付けさせた方が
良いのです。その権限を国連が握ればどうでしょう?調停案を逆らえば、相手国に近代兵器
を輸出する権限です。その抑止力効果によって紛争を止めさせる事は十分に可能です。

また、例え世界で兵器を規制しても、紛争当事国間で兵器が生産されているので、全くの無意味です。むしろ、国連調停の効果を弱めます。


>日本はアメリカの艦船と飛行機のことを互角程度に思っていたようですけどね。
(カタログ値にもそれほど差がなかったみたいです)

相当差があったようです。日本には酸素魚雷があり、また戦艦の主砲命中率は日本80〜60%対して20%程度しかないようです。パイロットも、日本は日中戦争で鍛えたベテランに対して
アメリカは新米が大半。97艦上攻撃機と米国の雷撃機を比較しても、速度に100キロ程度の差があります。また、零式艦上戦闘機21型と当時、退役が決まっていたものの、予算不足から現役についていたF2戦闘機を比較すると速度も零式が早く、旋回能力には圧倒的開きがあり、武装も20ミリ機関砲の零戦のほうが上まわっています。
アメリカで日本より優れていたのはB17爆撃機程度じゃないでしょうか?

>本当かいな?その割には、PKOの参加の時でさえ周りの国(特にアジア諸国)から法案改正にクレームが付いたけど。

中国・北朝鮮・韓国・ベトナムの4カ国でしょう。大体それらの国のほうが、よっぽど
危険であるし、彼らが平和主義国なら別ですが、中国はカシミ−ル地方を支配し
ベトナム・ロシアと国境紛争を起こした国。ベトナムも前述の通り国境紛争、またカンボジアに
侵攻した国です。韓国は国際法のとったプロセスで竹島を占領したわけでなく、勝手に武力侵攻
して軍事基地を作るような国です。北朝鮮は言うまでもありません。
これ意外にも、タイもカンボジア紛争で介入しているし、インドネシアやマレ−シアは
人種差別を法律で明文化している国です。
また、別の見方をすれば、法律改正でPKO反対したのは、日本の軍事力を脅威と
感じたわけであり、その際の批判の内容に、日本帝国主義の再来という批判がある事も
考えて、立派に軍隊として認められたのではないでしょうか?


>今、
>日本が憲法第9条を改正して交戦権を保持しようとした場合、それは何事もなく進行するとでも思っているの?

当然です。集団的自衛権の行使も明記すればアメリカやEU等は賛成するでしょう。

>交戦権が無いというのは、日本が他国ともめても相手が武力に訴え出ない限り日本は武力を使
>わない、というのを明確に保証するものです。それが保証されているのとされてないのとでは、かなりの違いがあるでしょう。

そんな事を言っているから、本来自分の大使館にテロが起こったら、自分の軍隊派遣する
のが普通であるのに、外国のおんぶで解決せねばならないのです。

>中国がそうならない保証はないですよね。それに過去の歴史を見ると、帝国主義チーム、社会主義チーム、資本主義チームとかいうように明確な勢力分けがされた場合、軍事的な緊張が高まってますよ。短慮なんでしょうか?

これから、経済上ブロック化が進ませるだけで、安全保障上はアメリカ中心に変わりは
ないのです。今、EUとNFTAは経済問題上争っていますが、軍事的にはNATOで
別組織です。


馬鹿すぎる(TT 投稿者:国士  投稿日:09月02日(水)00時33分28秒

いやーまいった。なんか文章書き込みしたけどTMDとTDMの打ち間違いで俺の
意見が馬鹿かみたいに見えてしまう。ほんと知識不足だね。やっぱ歳とるといかん
わまじで文章打ち込みしてるときはTDMだと核心していたんだ。で文章書き込み
し終わってからあれなんか違うような気がするがと思いつつも流されてしまった。
それにしてもご指摘ありがとうTDMが交通需要システム略語とは1つ馬鹿が
治った気がする。


訂正 投稿者:投資郎  投稿日:09月02日(水)00時10分29秒

国土さんへ→国士さんへ 失礼。


国土さんへ 投稿者:投資郎  投稿日:09月02日(水)00時09分42秒

御説ごもっともですが,文中にTDMとあるのは
TMD(戦域ミサイル防衛構想)の間違いです。
TDMは「交通需要システム」です。(現代用語の基礎知識より)


「NJD国際討論」より転載 投稿者:投資郎  投稿日:09月02日(水)00時06分21秒

タイトル: Re:北朝鮮 ミサイル発射の意味。
投稿者 : 起承滅裂

URL   : 未登録
登録時間:1998年9月1日21時21分
参照数 :15



本文: 
皆さん、こんにちは。
敢えて「穿った暴言」を吐かして頂きます。

私は、ミサイルの1〜2発ぐらいなら、(たくさんはダメ!)
日本国内の自衛隊か、米軍の基地にでもいきなり落された方がいいと思います。
(虫のいい大前提として、原子力発電所や人が多い場所は絶対にダメで。
その上「人身の被害は一切無し!」という条件厳守で。)

そうなれば、(多分 日本は北朝鮮と戦争は始めないでしょうし、)
これから始まる北朝鮮の崩壊や其れに伴う韓国等のャ乱(戦乱)
に対して、日本はあくまで敵対している第三者?として振舞え(逃げられ)ます。

また、戦前の植民地化等の「前科」も、ほんの僅かでも軽くなるし、
非効率で且つ政治的な「援助」の強要からも、少しは開放されます。
(但し、本当の人道的援助は無条件に必須です!)

ただ、私個人としては、
北朝鮮が戦争を仕掛けて来そうなぐらい元気?な方が良いと思います。
軍隊が攻め込んで来るなら、逃げる事も戦う事も出来ますが、
もし「大量の難民」が流れ着いてきた時は?。この方が悪夢かも知れないからです。
今、国力の落ちている韓国や、アジア全体の状況を考えると、
北朝鮮には、あと5年ぐらいは、戦争も崩壊もしないで、
(周囲の準備態勢が出来るまで)このままでいて欲しいと思います。

あくまで「極論」です、そこはご理解願います。

http://www.njd.com/seiji/bbskokusai/bbs.cgi


ミサイル一発でなに騒いでる 投稿者:国士  投稿日:09月01日(火)23時15分44秒

またマスコミが煽りたてて北朝鮮は危険とか宣伝しとるが私に言わせれば日本上空通過
したくらいで騒ぐなと言いたい。問題となるのは北朝鮮が周辺各国に事前通告して
なかったほうが問題アリだろうね。たぶん北朝鮮としても成功するか失敗するか
わからなかったからあえて事前通告することができなかったのではと私は推測する。
もし目標地点に着弾する自身があれば通告するのが国際的には考えられる。
だが北朝鮮の場合国際関係なんか関係ないから通告しなかった可能性があるかも
しれないが・・・。ノドンで日本の大半がカバーできる現在テポドンが日本全土
をカバーすることははっきり言って北朝鮮にとっては日本のことなど眼中にな
かったのが妥当ではないのか??狙いは在日米軍基地を全部カバーできたことに
北朝鮮にとっては意義があったと言える。管直人には失望してしまった。
これぐらいのミサイル一発で軍事衛生を自前で配備すべきとか発言するのは
情報分析能力が欠如してるのではと思わせる発言だった。それと各種マスコミ
は自衛隊の情報収集能力の欠如を指摘するが今の自衛隊ではこのミサイルを
確認するというのが無理な話なのである。だが自衛隊にも問題がないわけ
ではない。アメリカから情報を引き出すのにあきらかに韓国に比べて劣り
すぎている。ここで日本が何をすべきかは残念ながら馬鹿政治家がカード
を握ってるのが悲しい。安易にアメリカのTDM構想に参加して結果が
出るかと言えば怪しすぎる。TDM構想は元をたどればレーガン政権時代の
スターウォーズ構想の副産物にしかすぎない。たぶん予想ではTDMが
実現する以前に北朝鮮がテポドンの後継ミサイルを開発するほうが先なの
ではないだろうか??日本は確かに自国の安全も考えるべきだが国際情勢
に対応した政策を考えて対北朝鮮政策を考えてほしいものだ。


議論を整理 投稿者:logicalist  投稿日:09月01日(火)21時23分29秒

投資郎さんは私のいわんとすることがご理解頂けていますか?
フセインにしてもクリントンにしても「方便」ですよね?
どっちが正しいと言うことはなく、私利私欲です。
ただ、どっち側につくのが得か?
とかそう言うレベルですよね。
私は、クリントン側にすり寄ると巻き込まれるからおやめなさいといってるわけです。
それで、民主的国連軍を提案しているわけです。
アメリカの正義だけでなく、世界的コンセンサスの正義にしようと言うわけです。
そのための接着剤として、日本はうまく働くのが来世紀の外交目標でしょう。
その時イスラム排除論ではなく、融合論でなければ、テロリズムは消えないでしょう。
確かに難しいですが、経済を餌にすれば(経済ブロックとリンクさせる)
うまく行くと思います。

北朝鮮に関しては、
本当なの?
という疑問が一つ。
米軍が言ってるだけで、
目撃情報もない。
プロパガンダでないといいが。
本当だとしても
どっちにしても「黙殺」してしまうのが、
とりあえずいいと思うが。
反応すると術中に填る。


訂正、訂正 >高校生さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月01日(火)07時36分15秒

>おんぼろ飛行機と、ぽんこつ戦艦しか待たなかったため、日本
  の航空戦力で短期決戦さえすれば勝てると考えた為に開戦した
  のです。

  飛行機・艦船の性能、兵員の志気・訓練度、(海戦)戦術に関
しては、開戦時の日本は優れていた(アメリカにすら勝っていた)
という評価を受けてますよ。


 上のコメントは早とちりでした。ごめんなさい。元々揚げ足取り
の部分だったんで、輪をかけて恥ずかしいです。
 正しい引用は


>感情による、開戦もありますが、それも、感情により敵が弱いと
思う、または楽観的にせよ優勢に持ち込む事ができると思っている
から戦うのであり、日本においても、アメリカが開戦前は、国防に
金をかけず、おんぼろ飛行機と、ぽんこつ戦艦しか待たなかったた
め、日本の航空戦力で短期決戦さえすれば勝てると考えた為に開戦
したのです。


でした。この意見はその通りだと思います。懲りずに揚げ足を取る
と、日本はアメリカの艦船と飛行機のことを互角程度に思っていた
ようですけどね。(カタログ値にもそれほど差がなかったみたいです)


高校生さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月01日(火)06時56分58秒

>まず確認したいのは、自衛隊は事実上、世界では軍隊扱いされ
 ているということ。

 本当かいな?その割には、PKOの参加の時でさえ周りの国
(特にアジア諸国)から法案改正にクレームが付いたけど。今、
日本が憲法第9条を改正して交戦権を保持しようとした場合、
それは何事もなく進行するとでも思っているの?交戦権が無い
というのは、日本が他国ともめても相手が武力に訴え出ない限
り日本は武力を使わない、というのを明確に保証するものです。
それが保証されているのとされてないのとでは、かなりの違い
があるでしょう。


>中国が西側諸国と対決することはほぼ不可能である断言できま
 す。どうも、経済上の対決が、安全保証と直結するかのように
 考えるのは、短慮というほかないと思います。

 民衆の事(民衆が貧乏になっても構わない)を気にしてない国
もあるでしょう。中国がそうならない保証はないですよね。それ
に過去の歴史を見ると、帝国主義チーム、社会主義チーム、資本
主義チームとかいうように明確な勢力分けがされた場合、軍事的
な緊張が高まってますよ。短慮なんでしょうか?


>おんぼろ飛行機と、ぽんこつ戦艦しか待たなかったため、日本
 の航空戦力で短期決戦さえすれば勝てると考えた為に開戦した
 のです。

 飛行機・艦船の性能、兵員の志気・訓練度、(海戦)戦術に関
しては、開戦時の日本は優れていた(アメリカにすら勝っていた)
という評価を受けてますよ。


>資本主義社会じゃ、儲かれば何だってやりますし、規制は無意
味です。そういうのは麻薬と共通で、規制したって0%にならな
い。兵器を作らないことよりも、兵器をうって、抑止力効果を出
させた方が紛争は減ります。ちょっと中世の火縄銃が、自動操縦
になり、大砲が迫撃砲になっただけのレベルでやるから、いつま
でも、引きずるんです。

 規制したって0%にはならないでしょうが、今と比べるとかな
り各国の 武装度=Σ((武器xの数)×(f(武器xの性能)))
は下がるでしょう。そうなれば、紛争自体の数は減らないかも知
れませんが、国連による調停や介入はしやすくなるはずですね。
 それと高校生さんの意見は、核をばらまいて紛争をするような
国が簡単に戦争に踏み切れない状態にする、といってるようなも
んでしょう。それはちょっと...。


Arlphaさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月01日(火)05時51分04秒

>だから、その唯一の武力保有者たる国連の意思決定をどうする
 の?

 その正しい答えなんて言えるはずがない。試行錯誤するしかな
いでしょう。分かっているくせに。


投資郎さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月01日(火)05時46分49秒

>北韓にミサイル打ち込またら,ひとたまりもありません。国連
 が助けてくれるなんてのはまったくの幻想。

 北朝鮮からミサイル攻撃された場合の防衛対策なんて、日本が
中立化しても西側との軍事同盟の関係を強めたとしても、莫大な
予算をかけて十分とは言えない迎撃確率を持った防衛システムを
作って後は運を天に任せるか、やられる前に先に北朝鮮を壊滅さ
せるかしかないでしょう。核弾頭の弾道ミサイルを撃ち込まれた
ら、どっちみち、どこかに助けてもらうとかいう話しにはならな
いはず。
 重要なのは核ミサイルを相手に発射させないことで、そうした
場合、軍事的な対立を強めるという選択はマイナス要因になると
私は思います。


*編集(偏っているかも)>日米安保不要論や内向きの排他主義を
 アメリカにとらせないためには、独善と言われようが世界の警
 察を自負して外に目を向けている現勢力に政権を握らせ続ける
 必要があり、それには日本は対米追従するしかない。

 支持勢力に政権を握らせ続けるためには、相手の失敗のしりぬ
ぐいも嫌な顔一つせずにこなし、どういう注文をされても受け入
れていく必要がありますね。それが嫌なら、相手が許す形で日本
を取り込んでもらうしかないです。でぇそれは、望む未来と言え
るのでしょうか?う〜ん、そういう考えは理解できません。不当
なダンピング判定でさえ腹が立つのに。


>また最大勢力のアメリカについて行けば、日本は絶対安全。

 周りに不安定要因を抱えている現実には、そう変わりはないは
ず。絶対安全または安全とは思えない。


>原理主義政権下では,経済成長も識字率向上も望めません。

 そう言う結果がでているのですか?またその国に住んでいる人
の意志が、経済成長や識字率向上に向いているわけでないんだっ
たら、それはそれで別に構わないと思いますけど。


誰か:
>>ただ現実的に地球上から貧困をなくすことは可能だろうか?
  ムリであるならば,途上的な政治制度にも寛容にして行くし
  かないでは?
投資郎さん:
>それでは,イスラム圏を永久に成長の外に置き,人々を無知な
 ままにし,西側の仮想敵をつくるという「愚民化政策」になっ
 てしまいます。

 お互いにある程度共通のルールを持てるのであれば、相手の好
きなようにさせても別にな〜んの問題もないでしょう。それにし
ても、西側の反対に位置したら愚民という考えは、なんかねぇ.
..。


>貧困を根絶するには,親米世俗政権樹立と先端産業育成が必要

 それは西側的な価値観での貧困でしょう。それにアメリカや西
欧に圧倒的な主導権がある限り、経済的なヒエラルキーの階級の
入れ替えや分布の形に大幅な変化が見られるとは思えません。


>アメリカの属国、中国の属国

 それ以外に道は無いというの?それが正しいのかも知れないけ
ど、だとしたら未来は暗いというか狭いというか...。つまら
んね。


>日本属国化(米連邦下に入る)は「賛成」です。ただ,州にな
る場合は,言語など文化面での独自性は確保して欲しいですね。
政治・経済制度は,本土並みで良いと思います。「日米安保双務
化」は,アメリカと同じく日本も軍事力を持って,日米の一体感
を醸成するのに最適だと思います。

 『日本属国化はどうですか?』というのを聞いた当人がこんな
事言うのは失礼になるのかも分かりませんが、米側からしたら、
日本はかなりいろんな意味で離れた国で、しかも日本を取り込ん
だ場合その存在は(プエルト・リコに比べて)無視できない(=
非常に目に付く)ものになる、と思うはずです。だから、取り込
んでもらうのはかなり難しいはずだし、取り込んでくれたとして
もそれと引き替えにかなりのものを失うと思います。
 あと、いくら「日米安保双務化」等をやったとしても、アメリ
カに盲従するという日本の立場では、一体感なんか熟成できない
と思います。


国連主義の最大の難点 投稿者:Arlpha  投稿日:09月01日(火)03時38分21秒

>通常兵器も作らなきゃいいじゃん。
>平気の所持製造を国連以外に認めなければいい。

だから、その唯一の武力保有者たる国連の意思決定をどうするの?


掲示版完成 投稿者:JSDP  投稿日:09月01日(火)01時20分28秒

新掲示版が完成いたしました。自由に議論するをポリシ−に政策・思想の違いを
超えてお互いに議論する環境を提供し、当方も参加致します。
ご来場及び御投稿をお待ちしております。

http://www.tcup4.com/433/imagine.html?


★過激倶楽部★ 投稿者:ぱぱらっち  投稿日:09月01日(火)00時30分36秒

新ホームページ開設しました。
過激書き込みOKの掲示板です。
長銀問題、北朝鮮日本へ向けてのミサイル発射問題などあなたの意見
待っています。
他に、芸能・スポーツ関係の掲示板
アダルト掲示板
ビジネス関係の掲示板
などあります。あなたの書き込み待っています。

http://www1.odn.ne.jp/movie-fan/index.html


当たらずといえでも遠からず 投稿者:通りすがり  投稿日:09月01日(火)00時14分25秒


>北韓にミサイル打ち込またら,ひとたまりもありません。
まるで、31日の事件を見透かしていたかのようなスルドイご意見。


ミサイル 投稿者:若旦那  投稿日:08月31日(月)21時50分06秒

人の大勢いるところに落とすより、無人地帯に落とす方が
遙かに安全ですね。


Re北風と太陽 投稿者:投資郎  投稿日:08月31日(月)21時34分01秒

>宣伝活動は経済開放とともに可能になるでしょう。
>80年代前半に共産主義がなくなると
>思っていた人がそんなにいたのでしょうか?
ほとんどいませんでしたね。
ただ,レーガン時代の「スターウォーズ計画」は,
最悪の事態を想定して主張されたわけです。
そうした備えは,現在も必要でしょう。

>フセインは民主化のためと言う風にいっていました。
それは彼の方便です。

>クリントンも今度のは国民を守るためといっています。
>私は軍需産業へのサービスと世論誘導だと思います。
>事実は見方によって異なります。心の中までは見えません。
その通りですが,いかに自ら(自国)にとって利益になるか,
これを考える必要があります。
それを考えれば,西側各国に合わせて支持を表明すべきだったでしょう。

><日本米連邦入り>
>はいるにはワシントンがまだ強すぎる面があります。
>日本だけでなく、米国を信用する国(カナダ、オーストラリア)が
>どんどん入ってくれるとありがたいですし、
>最終的にはEUと融合するのが理想です。
同感です。EUとの連合も,
安全保障面では全く障害はないと思います。

>しかし安全保障に関しては職業軍人がすればいいだけで、
>失業した自衛隊員が、米軍に就職すればいいことです。
それは,日本が米連邦に入ったときの話です。

>クリントンはレーガンよりましでしょう。
>しかし、今度の行動は支持しません。
>断固たる姿勢=宣戦布告です。
>甘い姿勢がテロを助長するというのは嘘です。
自国民の被害を座視するだけでは,危険です。

>テロを助長するのは「支持する人」で、
>支持する人=不満分子です。
>イスラエルやIRAを見れば、明らかです。
今年は中間選挙もあります。
民主党が600万のユダヤ票を無視できるわけがありません。
その点では,党利党略に基づいた攻撃であることは否定できません。
ただ,そういった点を差し引いても,攻撃は正しいものであり,
日本が支持すべきものだったと思います。

>要は「北風と太陽」なのです
まさにその通り。
きょう正午ころ,北朝鮮が弾道ミサイルを日本海上に発射。
韓国国防筋によると「テポドン1号」(射程約2000km)とのこと。

http://www.joongang.co.kr


北風と太陽 投稿者:logicalist  投稿日:08月30日(日)17時02分32秒

<北朝鮮>
宣伝活動は経済開放とともに可能になるでしょう。
「工作」せずとも。
内なる崩壊は充分にあり得ます。
80年代前半に共産主義がなくなると思っていた人がそんなにいたのでしょうか?

<フセインのクウェート侵攻の動機>
フセインは民主化のためと言う風にいっていました。
クリントンも今度のは国民を守るためといっています。
私は軍需産業へのサービスと世論誘導だと思います。
事実は見方によって異なります。
心の中までは見えません。

<日本米連邦入り>
はいるにはワシントンがまだ強すぎる面があります。
日本だけでなく、米国を信用する国(カナダ、オーストラリア)がどんどん入ってくれると
ありがたいですし、
最終的にはEUと融合するのが理想です。

しかし安全保障に関しては職業軍人がすればいいだけで、
失業した自衛隊員が、米軍に就職すればいいことです。

クリントンはレーガンよりましでしょう。
しかし、今度の行動は支持しません。
断固たる姿勢=宣戦布告です。
甘い姿勢がテロを助長するというのは嘘です。
テロを助長するのは「支持する人」で、
支持する人=不満分子です。
イスラエルやIRAを見れば、明らかです。

要は「北風と太陽」なのです。