議論のための掲示板の記録 8/23(アメリカ報復論争)から

議論のための掲示板の記録 8/23(アメリカ報復論争)から
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(無題) 投稿者:麿  投稿日:08月26日(水)01時17分54秒

>過激思想は根絶できます。
あと、アメリカが理不尽な正義とやらを振りかざさなければ。
(イスラエルの侵略には見て見ぬふりである)

http://kao.keijiban.net/cgi-2/mkres2.cgi?maro80


つい一言 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)23時42分01秒

こういう穏当な意見を読むと,心が洗われるようだ.
あ,いけね投稿自粛中.


Reを見ての雑感 投稿者:投資郎  投稿日:08月25日(火)23時12分31秒

>こういうのも本人達が好きでやってるならいいんだよ。
多くのイスラム圏の国民は,原理主義政権を望んでいません。
シーア派革命から20年のイランでさえ,
アメリカとの関係改善を唱える穏健派のハタミ大統領が,
3分の2以上の支持を得ていることからも明らかでしょう。
貧困をなくし,教育を与えれば過激思想は根絶できます。

>だからなんなの?
>共産主義=悪っていう単純な図式は止めたら?
>そんなこと言ったら世界中に武器売ってるアメリカとかはどうなるの?
共産主義ならまだしも,中国は人治主義,北朝鮮は祭政一致でしょう?
アメリカは,西側同盟国へ武器を安価に供給してくれるので容認します。
いちいち国産作るから経費もかさむんでしょう?

>いまさら国家とか時代遅れ。
ならば,中央集権的な国民国家を地球規模に
肥大化させただけの「国連=世界政府」も時代遅れ。
EU,NAFTA,ASEAN,MERCOSURなど,
国民国家のすぐ上位にあたる「ブロック」が形成される。
その一方で,国民国家に抑えつけられていた,
それより下位にあたる「地域」の復権が進む。
こうした「二層構造」こそ未来のあるべき姿では。
ただ,私も協議機関としての国連は認めますし,
国民国家の地位・役割の相対的縮小にも同意しますが。

国連にて,親米・西側の軍事同盟が3/4以上を占めることは確実です。
これに逆らう国は,現実的に指で数えるほどしかありません。
その後のグループ分けが始まったとしても,それは健全な経済戦争です。
熱い戦争はお互いにとっても不利益だからです。
熱い戦争は,3/4以上の軍事同盟の外にある国とのみ行われるでしょう。
3/4以下の場合も,過半数を割って劣勢に立たされることはないでしょう。
そこまで大きい国家群では,理性が働き,そう簡単に暴発できません。
これは米ソ冷戦ですでに証明済みです。

追伸:>ここの管理人どの
「自由討論」のツリーはもう更新で消されると思いますので,
そろそろ打ち切りたいと思います。またの機会に。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)22時50分33秒

>アメリカのこと?

この場合、Arlphaさんの今回の姿勢ダイブさんお言う所の2の選択より
もっと積極的に20世紀前半的な国家の普通の姿を求める姿勢と言うか、、。

>大国のかってな主権云々でまだ世界が左右されること

今回の事で言えば国家主権を言うのであれば、半ばふざけていったように
宣戦布告して、、、、、。厳密に運用すればそうなるのだろうけど。
たとえばアメリカはアメリカ的正義のためならそういう国と国との
主権を認めた上での戦争をするのではなく、そういった国の主権は
蹂躪されてしかるべきであると言うようなもう一歩踏み込んだ姿勢を
見せていると言う事だと思います。
それを考え合わせないと今回の事は評価しそこなうと思います。

これからアメリカやECによる他国に対する内政干渉は
より大きくなって行くと思います。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


これっきりよ 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)22時41分54秒

某所でムキンポちゃんにからかわれたので,も一回だけ投稿してやる.これっきりよ.

だいたい政治的な概念なんてある意味じゃ道具みたいなもんだから,いくつかの対抗
する勢力の綱引きの上の平衡としてその意味が成り立っているのよ.国家主権ってい
う概念の上でいうと小国にとっては大国の横暴から自国を守るための道具であり,
大国にとっては帝国主義の下で自国の勢力を拡張あるいは維持するためにする暴力の
行使を正当化するための概念だったわけね.

だから,今回はアメリカが後者の意味での国家主権を主張し,アラブ諸国が前者の意味
で国家主権を主張しているわけ.で,まあこれはすでに明明白白だっったんだけど,
後者の意味で十全な国家主権を保持しつづけている国は今やアメリカだけだってことが,
今回の事件で,完全な白痴でも分かるような形で示されたってことでもあるわけ.

まあ,だからどうするってのは決断の問題でしかないんだがね.


まだ理解できない 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)21時56分02秒

風洪さん:
>国の主権云々をこわだかに真剣に言う事

Arlphaさんのこと?アメリカのこと?


風洪さん:
>国の主権云々というものは、厳密には運用されない事に、だん
 だん薄れている事に、みな気がつき始めてるんではないかな

 今回のことで私は、実際は大国のかってな主権云々でまだ世界
が左右されることに改めて気づかされました。時代感覚(現状認
識)がおかしいのは、風洪さん、logiさんのほうじゃないの?現
状では、そういうことをするのが可能なのだから。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)19時35分34秒

>まだそういう世の中

国の主権云々をこわだかに真剣に言う事がすでに時代感覚がおかしんでは?
といいたかっただけです。もちろん外交の道具としてはいまだ多少の価値は居ると思うが
もうそんなこと厳密には運用されない事にだんだん薄れている事にみな気がつき始めて
るんではないかな、、、とおもうのです


アメリカから見て敵であれば宣戦布告できる?まだそういう世の中だったのね 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)19時20分10秒

 訳わからん。誰か解説して欲しいな。こういう時に師範代がい
たら良いんだけど。


書いてる間に喧嘩が進んでいる 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)18時54分13秒

>日本人としては『おおむしんりきょう』を庇いたくならないかな?

そうまさにそういったナショナリスティクな反応が心配なのよね
その世論におされて、、、、。なんてね
たとえば虐殺がアメリカの暴徒だったりして

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


主権国家 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)18時46分13秒

>それを怠ることこそ他国の主権侵害と思うが。

そうだとしたらアメリカはArlphaさん的にはアフガニスタンと
スーダンに主権国家たる意味を尊重して中立性を保ってい
ない事を根拠に宣戦布告すべきってわけね。
それならわからんでもない、、、、、。無論反対ではある。

私は、それが国連でなくてもいいし、いきなり全世界でなくても
いいとは思うが、各国が国家主権に干渉し合う事による
また主権を譲り合い上納し合う事による大きな例えば
イメージ上の共同体のようなものに収斂されていく世界平和
へと流れていく事を希望する。
その過程で日本の再軍備が必要ならしてもいいとは思うが
(まだまだ日本の周りはがちがちの主権国家、、の様なもの
ばっかりだから)しかし
世界を再び軍事も含めた闘いへと導く国家主権至上主義が
日本にとって価値を持つほど世界は広くなくなったと言う事と
思う。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)18時24分03秒

>1.暴力装置は持たない
>2.特定分野でしか活動しない.

権力を有するってのは、すなわち暴力装置をコントロールする権限を
得るってことぢゃろが。君主だってそのものが暴力装置ではあるまい。
そうみると、用は合議制の官僚機構が、特定思想に従って恣意的に動き回って
メディアを具体的内容に至るまで影響下に置くなどの公的機関の制約を
こえた力を有する超然組織なのだな。

ちなみにロシア革命は、労働者評議会が全権を掌握する、って形で成立したんだけどね。

>こんなとこで精神主義持ち出してどうするわけ

だから議会主義の暴走の可能性のために超然主義をもちこんでどうするんだよぉ〜ん。

ま、今後日本の議会主義が道をあやまるなら、ひとつは軍事力の軽視、もうひとつは
「リベラル全体主義」による転覆だと思うんですけどね。

#ちなみにグリーンピースの暴力行為は常習犯
#パフォーマンスなのは承知しているが、ゴロツキにはかわりない。


ほんとに馬鹿は死ななきゃなおらんらしい 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)17時28分23秒

消える前に,もう一回だけ仲良くけんかしておこう.

ほんとに馬鹿はしかたがないとおもうんだけど.NGO (非政府組織)には二つの特徴
があってね.

1.暴力装置は持たない(というとグリーンピースはどうだっていうアホな突っ込み
  がくるんだろうけど,網を切ったことについては例外中の例外だからね,まあ
  それにしても倫理学的な裏付けはあるわけだけど)
2.特定分野でしか活動しない.

というわけでNGO 独裁なんてことはあり得ないわけ.あくまでも国家の主権をある
分野で制限するということでしかないんだよ.

 >あのねえ、議会主義を守るにはわれわれ一人一人が全体主義を排していくしか
 >ないんだよ。独裁を防ぐために独裁を導入せよなんて馬鹿な話はないだろう。

あのねえ,こんなとこで精神主義持ち出してどうするわけ,しかもその当人が自分の
立場の自明性に気付いてないんじゃ,マジで心配だね.前にも書いたけど,近代の社会
で「くもりなきまなこ」なんてあり得ないんだよ.議会制民主主義にしてからが,立場
同士のぶつかりあいに過ぎないの.ほんとに,21世紀の日本では「カミカゼ民主ファシズム」
を心配しなきゃならないようだな.


ようするに自由主義の僭称をやめて欲しいんだよ 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)17時06分46秒

>NGOを支持する者は全体主義者だと言いたいわけ?

「沈黙の艦隊」は、叛乱潜水艦に世界の平和を委ねよう、ってな話だったけど
NGOに権力をもたせるってのも、まさに同じ話なんだよな。
内部的に民主的なら外部的な統制は不要なんて、そんな馬鹿な話あるかい?
だいたい選挙しないのに「広く支持を集めたNGO」ってのはどうやって判別するんだ?
「大衆の歓呼」か? これを全体主義といわずして何というんだ?

>議会主義の下でファシズムの台頭を防ぐような制度的保証は一体何なのか

あのねえ、議会主義を守るにはわれわれ一人一人が全体主義を排していくしか
ないんだよ。独裁を防ぐために独裁を導入せよなんて馬鹿な話はないだろう。

結局,Karaちゃんは自分達の立場の者の間で「民主的」に決められていれば
それでいいわけだ。その「民主」も、立場主義による思想的禁制だらけの「民主」。
つまりは共産国の「民主」と一緒。なんて呼ぼうか?「リベラル全体主義」?


風洪ドン 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)16時50分00秒

**仮定の話**
 アメリカ政府が日本人を虐殺したことに対して『おおむしんり
きょう』が怒り、その報復としてアメリカ大使館にサリンを撒い
たとしたら、日本人としては『おおむしんりきょう』を庇いたく
ならないかな?


ArlphaさんとKaraさんて仲が良いね。ほほえましい。


むか〜しむかし 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)16時33分08秒

中国が倭寇の取り締まりを要求したり、
倭寇の根拠地の対馬を攻撃したりとかいう話もあったね。

中立国は交戦国の軍隊を領内に入れてはならないのだが、
現代はゲリラにも交戦資格が与えられているわけで、
交戦中の武装組織を排除するのは当然の義務であり、
それを怠ることこそ他国の主権侵害と思うが。


アホに全体主義者といわれてもどうってことはないが 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)16時32分56秒

>組織が複数であろうが、人民や議会の選挙でその勢力を決定するのでは
>ない以上全く意味がないR。

ようするにArlphaちゃんはNGO の役員が普通選挙によって選ばれていないことがきにくわ
ないからNGO を支持する者は全体主義者だと言いたいわけ?

私の理解ではこれまでの全体主義は議会制民主主義の下に出現したものだからArlpha
ちゃんの考え方ってトンデモだねえ.

NGO の考え方っていうのは,多数決に基づく主権国家(言っときますけどこれほど強い
ものはないのよ,なにせ,ある地域内では正当な暴力を独占しているんだからね)の
暴走をどのようにして防ぐかってころから出てきているんだよ.逆に議会主義の下で
ファシズムの台頭を防ぐような制度的保証は一体何なのか言ってごらん.

NGO が民主的であるかどうかを保証するのは,確かに財務内容を含めた徹底的な情報の
公開内部的な意思決定のシステムが民主的であることしかない.ただ,それによって広く
支持を集めたNGO でなければ力を持つことはできないんだよ.ある立場によって特定の
NGO を支持するというのがお気に召さないようだが,それはArlphaちゃんがいかに自分の
立場にとらわれているか,言葉をかえれば自分がとっている立場の自明性について盲目で
あることを示しているに過ぎん.まあ,バカは死ななきゃ直らないから,おそらく気付
きゃしないで,また私のことを全体主義者とか何とかののしるんだけど,別サイトでの
事情でしばらく投稿自粛するんで,さようなら.また会いましょう,いつか,どこかは
分からないけど,ある晴れた日に.


常識的な取り締まり 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)16時14分45秒

この場合、アメリカからみた「常識的」かな。
そもそも日本国内の犯罪組織にたいする捜査、取り締まりは
日本の内政問題であって日本国の主権である。
これに対して他国の機嫌を伺う事自体国家主権を大事とする
考えとは相容れないものであろう。

世界は其れが国連至上主義とは限らないのであるが、互いの
本来的には国家主権と言って不可侵だった部分に対して
国際的に「常識的なテロ組識の取り締まり」などを要求する
というような国際協調またECの実験のような国際的に
主権を上納し合うといったような方向へとながれ始めているのでは
ないだろうかと思える。

日本が再軍備を一時的にしなくては為らない状況に為っても
この流れを意識せざるを得ないように思う。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)14時04分32秒

まあ、アフガンやスーダンは確信犯だし、
(たぶんアメリカも再三抗議していると思うし)
保護領政府にそんなだいそれたことはできませんよ。


(無題) 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)14時02分12秒

>日本がやってるつもりでもアメリカが手ぬるいと思えばやられる

まあ、常識的な取り締まりというものがあるでしょう。
アフガンやスーダンのごとく庇護するような状態だったらやられるかも。
でも保護領政府の分際でそんなことはできません。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)13時41分59秒

日本がやってるつもりでもアメリカが手ぬるいと思えばやられると思っている訳ね。
この場合日本としては国家主権を大事にする立場から言うとアメリカと交戦状態
になるということ?
其れもいとわないと


エセ国家主義は当たってるかもね 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)13時12分20秒

(Karaちゃん)

>同じ立場に立っていても,一貫した行動をしていない場合,
>意志決定のプロセスを公開していない場合,有効な戦術をとっていない
>場合などなど,評価の基準はあって,批判することはありえるね.

意思決定のプロセスを公開、よりもどのようなシステムで意思決定がなされ、
何の下におかれ誰が責任をとるのか、ということが一番問題でR。
現在のNGOは民主手続きに対して全く超然的な組織であり、軍部とか君主とか共産党とかと
民主手続きに対しての関係は全く一緒なのだな。
真に立場の目的に合致するのであれば、意思決定システム自体の構造は問わず
(公開すりゃいいってもんじゃない)
超然的な組織に委ねちゃうってのがちみが全体主義者といわれるゆえんだよ。
組織が複数であろうが、人民や議会の選挙でその勢力を決定するのではない以上
全く意味がないR。
まあ、そのあたりの点を改良して、民主的なNGOのしくみ(民意の下にコントロール
されるということで、内部的に民主的か否かということではない)を提案してくれるの
なら話しは別だが、そういう話は聞かないし、現在の流れからしても現状の
超然NGOに委ねよ、ってな主張と解釈するのが順当と思うがね。

(風洪ちゃん)
>オーム真理教がアメリカでサリンを撒いたらサティアン
>は爆撃されるのだろうか。

日本政府が全然取り締まろうとしないなら爆撃されます。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)12時47分07秒

オーム真理教がアメリカでサリンを撒いたらサティアン
は爆撃されるのだろうか。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


やれやれ 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)06時08分41秒

自分で訳の分からん文章を書いておいて,説明を求めると相手の読解力を非難する
っていうのも,新手の戦術か.メモしておこう.あほらしいけど.

「革新的」な人ってのが,いったいいかなる人や集団を指すのかも全くわからんが
そうするにチミは,「おれの気持ちを分かってくれ」って言ってるだけね.

で,もしも「革新的」な人っていうのが私のことなら,「市民による委員会」とか,
「国際的な組織」とか「人民委員会」を事実上全面的に信頼しちゃってる,っていう
命題の,真偽値は偽だよ.

同じ立場に立った組織を支持するのはあたり前だけど.国際的な組織にしろ,市民に
よる委員会にしろ,さまざまな立場のものがあり得るので,異なった立場のものまで
信頼できるわけはないだろう.もちろん同じ立場に立っていても,一貫した行動をし
ていない場合,意志決定のプロセスを公開していない場合,有効な戦術をとっていな
い場合などなど,評価の基準はあって,批判することはありえるね.

で,こういう考え方のどこが全体主義なのかまたまたさっぱり分からないんだが,
説明してくれるかね,エセ国家主義者くん?


小姑に贈る小学国語入門 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)04時55分27秒

や〜れやれ。このおっさん、手取り足取りゆってやらなわからんのか。
「俺だけ言語能力が無くて疲れるのは不公平だから、お前も疲れを分かち合うべきだ。」
ってことかな。よしよし。

>>「革新的」な人は
>>超然的な「市民による委員会」「国際的な組織」「人民委員会」
>>を事実上全面的に信頼しちゃっているんだよね。
>
>「全面的に信頼」ってどういうこと.

>つまりは無批判なんだよな。
>立場的に正しければ、批判の対象にはならないからね。

>これなんか,まったく意味不明.一体誰が誰に対して無批判なんだか,
>何の立場が正しければ,何が批判の対象にならないのか.でその命題
>が成立すれば一体なんなんだか.

はい、え〜このばあいは主語は「革新的」な人、ですね。
で目的語は、そうです、
"超然的な「市民による委員会」「国際的な組織」「人民委員会」"
になりますね。うしろの方は例示のために並べられているので、
ま、「超然的な組織」と短縮していいでしょう。

つまりは「超然的な組織」の立場が「正し」ければ、
(もちろん彼ら、「革新的」な人、にとって)
同じく「革新的」な人による批判の対象にならない、ということです。

最後にこの命題が成立すればなんなのか、と書いていますが、
これを書いた人自身が「革新的」な人ですので、彼は全くこのことに
疑問を持つはずがないですので、これには答える必要はないでしょう、
つーか面倒くさいんだよ、全体主義者君。


まあ何を言ってるのか意味不明だが 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)04時16分47秒

意味の通るところにだけ反論しておこう.

ところが,実際NGO なんかが参加して決まった国際的な合意が主権国家の行動
を制限する方向に実際なってきているのだよ.COP3 しかり.対人地雷禁止
条約しかり.国家主義者はそれがきにくわないから文句をいうけど,過小評価
はけがのもとだよ.孫子の兵法でも勉強したら?

 >つまりは無批判なんだよな。
 >立場的に正しければ、批判の対象にはならないからね。

これなんか,まったく意味不明.一体誰が誰に対して無批判なんだか,
何の立場が正しければ,何が批判の対象にならないのか.でその命題
が成立すれば一体なんなんだか.自己満足で文章書くのはいいかげんに
してくれ.疲れるだけだから.


つづき 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)04時01分03秒

>国連は無力だと批判するくせに,いざ改革の方向を示唆すると,
>今度は何にも変わらないと批判する

だからどうあがこうが、泡沫はともかくメジャー国家に対抗できる勢力になり得ないの。
町内会は町内会。
そのような改革の必要性も可能性も全く感じないから、勝手にやってくれ、ってとこか。

>「全面的に信頼」ってどういうこと.

つまりは無批判なんだよな。
立場的に正しければ、批判の対象にはならないからね。


馬鹿は自分が馬鹿だということに気付かないらしい 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)03時59分40秒

私は,君達,自慰史観派が「歴史に対する評価を「好き」とか「嫌い」で片付けてしまう」
と皮肉っているの.
ルサンチマンできらっていても,そうなりたいっていうのは,嫁をいじめる姑とか,
初年兵をいじめる古年兵同様の心理だね,っていうことで,これも一貫しているよ.


(無題) 投稿者:麿  投稿日:08月26日(水)01時17分54秒

>過激思想は根絶できます。
あと、アメリカが理不尽な正義とやらを振りかざさなければ。
(イスラエルの侵略には見て見ぬふりである)

http://kao.keijiban.net/cgi-2/mkres2.cgi?maro80


つい一言 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)23時42分01秒

こういう穏当な意見を読むと,心が洗われるようだ.
あ,いけね投稿自粛中.


Reを見ての雑感 投稿者:投資郎  投稿日:08月25日(火)23時12分31秒

>こういうのも本人達が好きでやってるならいいんだよ。
多くのイスラム圏の国民は,原理主義政権を望んでいません。
シーア派革命から20年のイランでさえ,
アメリカとの関係改善を唱える穏健派のハタミ大統領が,
3分の2以上の支持を得ていることからも明らかでしょう。
貧困をなくし,教育を与えれば過激思想は根絶できます。

>だからなんなの?
>共産主義=悪っていう単純な図式は止めたら?
>そんなこと言ったら世界中に武器売ってるアメリカとかはどうなるの?
共産主義ならまだしも,中国は人治主義,北朝鮮は祭政一致でしょう?
アメリカは,西側同盟国へ武器を安価に供給してくれるので容認します。
いちいち国産作るから経費もかさむんでしょう?

>いまさら国家とか時代遅れ。
ならば,中央集権的な国民国家を地球規模に
肥大化させただけの「国連=世界政府」も時代遅れ。
EU,NAFTA,ASEAN,MERCOSURなど,
国民国家のすぐ上位にあたる「ブロック」が形成される。
その一方で,国民国家に抑えつけられていた,
それより下位にあたる「地域」の復権が進む。
こうした「二層構造」こそ未来のあるべき姿では。
ただ,私も協議機関としての国連は認めますし,
国民国家の地位・役割の相対的縮小にも同意しますが。

国連にて,親米・西側の軍事同盟が3/4以上を占めることは確実です。
これに逆らう国は,現実的に指で数えるほどしかありません。
その後のグループ分けが始まったとしても,それは健全な経済戦争です。
熱い戦争はお互いにとっても不利益だからです。
熱い戦争は,3/4以上の軍事同盟の外にある国とのみ行われるでしょう。
3/4以下の場合も,過半数を割って劣勢に立たされることはないでしょう。
そこまで大きい国家群では,理性が働き,そう簡単に暴発できません。
これは米ソ冷戦ですでに証明済みです。

追伸:>ここの管理人どの
「自由討論」のツリーはもう更新で消されると思いますので,
そろそろ打ち切りたいと思います。またの機会に。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)22時50分33秒

>アメリカのこと?

この場合、Arlphaさんの今回の姿勢ダイブさんお言う所の2の選択より
もっと積極的に20世紀前半的な国家の普通の姿を求める姿勢と言うか、、。

>大国のかってな主権云々でまだ世界が左右されること

今回の事で言えば国家主権を言うのであれば、半ばふざけていったように
宣戦布告して、、、、、。厳密に運用すればそうなるのだろうけど。
たとえばアメリカはアメリカ的正義のためならそういう国と国との
主権を認めた上での戦争をするのではなく、そういった国の主権は
蹂躪されてしかるべきであると言うようなもう一歩踏み込んだ姿勢を
見せていると言う事だと思います。
それを考え合わせないと今回の事は評価しそこなうと思います。

これからアメリカやECによる他国に対する内政干渉は
より大きくなって行くと思います。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


これっきりよ 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)22時41分54秒

某所でムキンポちゃんにからかわれたので,も一回だけ投稿してやる.これっきりよ.

だいたい政治的な概念なんてある意味じゃ道具みたいなもんだから,いくつかの対抗
する勢力の綱引きの上の平衡としてその意味が成り立っているのよ.国家主権ってい
う概念の上でいうと小国にとっては大国の横暴から自国を守るための道具であり,
大国にとっては帝国主義の下で自国の勢力を拡張あるいは維持するためにする暴力の
行使を正当化するための概念だったわけね.

だから,今回はアメリカが後者の意味での国家主権を主張し,アラブ諸国が前者の意味
で国家主権を主張しているわけ.で,まあこれはすでに明明白白だっったんだけど,
後者の意味で十全な国家主権を保持しつづけている国は今やアメリカだけだってことが,
今回の事件で,完全な白痴でも分かるような形で示されたってことでもあるわけ.

まあ,だからどうするってのは決断の問題でしかないんだがね.


まだ理解できない 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)21時56分02秒

風洪さん:
>国の主権云々をこわだかに真剣に言う事

Arlphaさんのこと?アメリカのこと?


風洪さん:
>国の主権云々というものは、厳密には運用されない事に、だん
 だん薄れている事に、みな気がつき始めてるんではないかな

 今回のことで私は、実際は大国のかってな主権云々でまだ世界
が左右されることに改めて気づかされました。時代感覚(現状認
識)がおかしいのは、風洪さん、logiさんのほうじゃないの?現
状では、そういうことをするのが可能なのだから。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)19時35分34秒

>まだそういう世の中

国の主権云々をこわだかに真剣に言う事がすでに時代感覚がおかしんでは?
といいたかっただけです。もちろん外交の道具としてはいまだ多少の価値は居ると思うが
もうそんなこと厳密には運用されない事にだんだん薄れている事にみな気がつき始めて
るんではないかな、、、とおもうのです


アメリカから見て敵であれば宣戦布告できる?まだそういう世の中だったのね 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)19時20分10秒

 訳わからん。誰か解説して欲しいな。こういう時に師範代がい
たら良いんだけど。


書いてる間に喧嘩が進んでいる 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)18時54分13秒

>日本人としては『おおむしんりきょう』を庇いたくならないかな?

そうまさにそういったナショナリスティクな反応が心配なのよね
その世論におされて、、、、。なんてね
たとえば虐殺がアメリカの暴徒だったりして

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


主権国家 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)18時46分13秒

>それを怠ることこそ他国の主権侵害と思うが。

そうだとしたらアメリカはArlphaさん的にはアフガニスタンと
スーダンに主権国家たる意味を尊重して中立性を保ってい
ない事を根拠に宣戦布告すべきってわけね。
それならわからんでもない、、、、、。無論反対ではある。

私は、それが国連でなくてもいいし、いきなり全世界でなくても
いいとは思うが、各国が国家主権に干渉し合う事による
また主権を譲り合い上納し合う事による大きな例えば
イメージ上の共同体のようなものに収斂されていく世界平和
へと流れていく事を希望する。
その過程で日本の再軍備が必要ならしてもいいとは思うが
(まだまだ日本の周りはがちがちの主権国家、、の様なもの
ばっかりだから)しかし
世界を再び軍事も含めた闘いへと導く国家主権至上主義が
日本にとって価値を持つほど世界は広くなくなったと言う事と
思う。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)18時24分03秒

>1.暴力装置は持たない
>2.特定分野でしか活動しない.

権力を有するってのは、すなわち暴力装置をコントロールする権限を
得るってことぢゃろが。君主だってそのものが暴力装置ではあるまい。
そうみると、用は合議制の官僚機構が、特定思想に従って恣意的に動き回って
メディアを具体的内容に至るまで影響下に置くなどの公的機関の制約を
こえた力を有する超然組織なのだな。

ちなみにロシア革命は、労働者評議会が全権を掌握する、って形で成立したんだけどね。

>こんなとこで精神主義持ち出してどうするわけ

だから議会主義の暴走の可能性のために超然主義をもちこんでどうするんだよぉ〜ん。

ま、今後日本の議会主義が道をあやまるなら、ひとつは軍事力の軽視、もうひとつは
「リベラル全体主義」による転覆だと思うんですけどね。

#ちなみにグリーンピースの暴力行為は常習犯
#パフォーマンスなのは承知しているが、ゴロツキにはかわりない。


ほんとに馬鹿は死ななきゃなおらんらしい 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)17時28分23秒

消える前に,もう一回だけ仲良くけんかしておこう.

ほんとに馬鹿はしかたがないとおもうんだけど.NGO (非政府組織)には二つの特徴
があってね.

1.暴力装置は持たない(というとグリーンピースはどうだっていうアホな突っ込み
  がくるんだろうけど,網を切ったことについては例外中の例外だからね,まあ
  それにしても倫理学的な裏付けはあるわけだけど)
2.特定分野でしか活動しない.

というわけでNGO 独裁なんてことはあり得ないわけ.あくまでも国家の主権をある
分野で制限するということでしかないんだよ.

 >あのねえ、議会主義を守るにはわれわれ一人一人が全体主義を排していくしか
 >ないんだよ。独裁を防ぐために独裁を導入せよなんて馬鹿な話はないだろう。

あのねえ,こんなとこで精神主義持ち出してどうするわけ,しかもその当人が自分の
立場の自明性に気付いてないんじゃ,マジで心配だね.前にも書いたけど,近代の社会
で「くもりなきまなこ」なんてあり得ないんだよ.議会制民主主義にしてからが,立場
同士のぶつかりあいに過ぎないの.ほんとに,21世紀の日本では「カミカゼ民主ファシズム」
を心配しなきゃならないようだな.


ようするに自由主義の僭称をやめて欲しいんだよ 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)17時06分46秒

>NGOを支持する者は全体主義者だと言いたいわけ?

「沈黙の艦隊」は、叛乱潜水艦に世界の平和を委ねよう、ってな話だったけど
NGOに権力をもたせるってのも、まさに同じ話なんだよな。
内部的に民主的なら外部的な統制は不要なんて、そんな馬鹿な話あるかい?
だいたい選挙しないのに「広く支持を集めたNGO」ってのはどうやって判別するんだ?
「大衆の歓呼」か? これを全体主義といわずして何というんだ?

>議会主義の下でファシズムの台頭を防ぐような制度的保証は一体何なのか

あのねえ、議会主義を守るにはわれわれ一人一人が全体主義を排していくしか
ないんだよ。独裁を防ぐために独裁を導入せよなんて馬鹿な話はないだろう。

結局,Karaちゃんは自分達の立場の者の間で「民主的」に決められていれば
それでいいわけだ。その「民主」も、立場主義による思想的禁制だらけの「民主」。
つまりは共産国の「民主」と一緒。なんて呼ぼうか?「リベラル全体主義」?


風洪ドン 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)16時50分00秒

**仮定の話**
 アメリカ政府が日本人を虐殺したことに対して『おおむしんり
きょう』が怒り、その報復としてアメリカ大使館にサリンを撒い
たとしたら、日本人としては『おおむしんりきょう』を庇いたく
ならないかな?


ArlphaさんとKaraさんて仲が良いね。ほほえましい。


むか〜しむかし 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)16時33分08秒

中国が倭寇の取り締まりを要求したり、
倭寇の根拠地の対馬を攻撃したりとかいう話もあったね。

中立国は交戦国の軍隊を領内に入れてはならないのだが、
現代はゲリラにも交戦資格が与えられているわけで、
交戦中の武装組織を排除するのは当然の義務であり、
それを怠ることこそ他国の主権侵害と思うが。


アホに全体主義者といわれてもどうってことはないが 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)16時32分56秒

>組織が複数であろうが、人民や議会の選挙でその勢力を決定するのでは
>ない以上全く意味がないR。

ようするにArlphaちゃんはNGO の役員が普通選挙によって選ばれていないことがきにくわ
ないからNGO を支持する者は全体主義者だと言いたいわけ?

私の理解ではこれまでの全体主義は議会制民主主義の下に出現したものだからArlpha
ちゃんの考え方ってトンデモだねえ.

NGO の考え方っていうのは,多数決に基づく主権国家(言っときますけどこれほど強い
ものはないのよ,なにせ,ある地域内では正当な暴力を独占しているんだからね)の
暴走をどのようにして防ぐかってころから出てきているんだよ.逆に議会主義の下で
ファシズムの台頭を防ぐような制度的保証は一体何なのか言ってごらん.

NGO が民主的であるかどうかを保証するのは,確かに財務内容を含めた徹底的な情報の
公開内部的な意思決定のシステムが民主的であることしかない.ただ,それによって広く
支持を集めたNGO でなければ力を持つことはできないんだよ.ある立場によって特定の
NGO を支持するというのがお気に召さないようだが,それはArlphaちゃんがいかに自分の
立場にとらわれているか,言葉をかえれば自分がとっている立場の自明性について盲目で
あることを示しているに過ぎん.まあ,バカは死ななきゃ直らないから,おそらく気付
きゃしないで,また私のことを全体主義者とか何とかののしるんだけど,別サイトでの
事情でしばらく投稿自粛するんで,さようなら.また会いましょう,いつか,どこかは
分からないけど,ある晴れた日に.


常識的な取り締まり 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)16時14分45秒

この場合、アメリカからみた「常識的」かな。
そもそも日本国内の犯罪組織にたいする捜査、取り締まりは
日本の内政問題であって日本国の主権である。
これに対して他国の機嫌を伺う事自体国家主権を大事とする
考えとは相容れないものであろう。

世界は其れが国連至上主義とは限らないのであるが、互いの
本来的には国家主権と言って不可侵だった部分に対して
国際的に「常識的なテロ組識の取り締まり」などを要求する
というような国際協調またECの実験のような国際的に
主権を上納し合うといったような方向へとながれ始めているのでは
ないだろうかと思える。

日本が再軍備を一時的にしなくては為らない状況に為っても
この流れを意識せざるを得ないように思う。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)14時04分32秒

まあ、アフガンやスーダンは確信犯だし、
(たぶんアメリカも再三抗議していると思うし)
保護領政府にそんなだいそれたことはできませんよ。


(無題) 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)14時02分12秒

>日本がやってるつもりでもアメリカが手ぬるいと思えばやられる

まあ、常識的な取り締まりというものがあるでしょう。
アフガンやスーダンのごとく庇護するような状態だったらやられるかも。
でも保護領政府の分際でそんなことはできません。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)13時41分59秒

日本がやってるつもりでもアメリカが手ぬるいと思えばやられると思っている訳ね。
この場合日本としては国家主権を大事にする立場から言うとアメリカと交戦状態
になるということ?
其れもいとわないと


エセ国家主義は当たってるかもね 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)13時12分20秒

(Karaちゃん)

>同じ立場に立っていても,一貫した行動をしていない場合,
>意志決定のプロセスを公開していない場合,有効な戦術をとっていない
>場合などなど,評価の基準はあって,批判することはありえるね.

意思決定のプロセスを公開、よりもどのようなシステムで意思決定がなされ、
何の下におかれ誰が責任をとるのか、ということが一番問題でR。
現在のNGOは民主手続きに対して全く超然的な組織であり、軍部とか君主とか共産党とかと
民主手続きに対しての関係は全く一緒なのだな。
真に立場の目的に合致するのであれば、意思決定システム自体の構造は問わず
(公開すりゃいいってもんじゃない)
超然的な組織に委ねちゃうってのがちみが全体主義者といわれるゆえんだよ。
組織が複数であろうが、人民や議会の選挙でその勢力を決定するのではない以上
全く意味がないR。
まあ、そのあたりの点を改良して、民主的なNGOのしくみ(民意の下にコントロール
されるということで、内部的に民主的か否かということではない)を提案してくれるの
なら話しは別だが、そういう話は聞かないし、現在の流れからしても現状の
超然NGOに委ねよ、ってな主張と解釈するのが順当と思うがね。

(風洪ちゃん)
>オーム真理教がアメリカでサリンを撒いたらサティアン
>は爆撃されるのだろうか。

日本政府が全然取り締まろうとしないなら爆撃されます。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:08月25日(火)12時47分07秒

オーム真理教がアメリカでサリンを撒いたらサティアン
は爆撃されるのだろうか。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


やれやれ 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)06時08分41秒

自分で訳の分からん文章を書いておいて,説明を求めると相手の読解力を非難する
っていうのも,新手の戦術か.メモしておこう.あほらしいけど.

「革新的」な人ってのが,いったいいかなる人や集団を指すのかも全くわからんが
そうするにチミは,「おれの気持ちを分かってくれ」って言ってるだけね.

で,もしも「革新的」な人っていうのが私のことなら,「市民による委員会」とか,
「国際的な組織」とか「人民委員会」を事実上全面的に信頼しちゃってる,っていう
命題の,真偽値は偽だよ.

同じ立場に立った組織を支持するのはあたり前だけど.国際的な組織にしろ,市民に
よる委員会にしろ,さまざまな立場のものがあり得るので,異なった立場のものまで
信頼できるわけはないだろう.もちろん同じ立場に立っていても,一貫した行動をし
ていない場合,意志決定のプロセスを公開していない場合,有効な戦術をとっていな
い場合などなど,評価の基準はあって,批判することはありえるね.

で,こういう考え方のどこが全体主義なのかまたまたさっぱり分からないんだが,
説明してくれるかね,エセ国家主義者くん?


小姑に贈る小学国語入門 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)04時55分27秒

や〜れやれ。このおっさん、手取り足取りゆってやらなわからんのか。
「俺だけ言語能力が無くて疲れるのは不公平だから、お前も疲れを分かち合うべきだ。」
ってことかな。よしよし。

>>「革新的」な人は
>>超然的な「市民による委員会」「国際的な組織」「人民委員会」
>>を事実上全面的に信頼しちゃっているんだよね。
>
>「全面的に信頼」ってどういうこと.

>つまりは無批判なんだよな。
>立場的に正しければ、批判の対象にはならないからね。

>これなんか,まったく意味不明.一体誰が誰に対して無批判なんだか,
>何の立場が正しければ,何が批判の対象にならないのか.でその命題
>が成立すれば一体なんなんだか.

はい、え〜このばあいは主語は「革新的」な人、ですね。
で目的語は、そうです、
"超然的な「市民による委員会」「国際的な組織」「人民委員会」"
になりますね。うしろの方は例示のために並べられているので、
ま、「超然的な組織」と短縮していいでしょう。

つまりは「超然的な組織」の立場が「正し」ければ、
(もちろん彼ら、「革新的」な人、にとって)
同じく「革新的」な人による批判の対象にならない、ということです。

最後にこの命題が成立すればなんなのか、と書いていますが、
これを書いた人自身が「革新的」な人ですので、彼は全くこのことに
疑問を持つはずがないですので、これには答える必要はないでしょう、
つーか面倒くさいんだよ、全体主義者君。


まあ何を言ってるのか意味不明だが 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)04時16分47秒

意味の通るところにだけ反論しておこう.

ところが,実際NGO なんかが参加して決まった国際的な合意が主権国家の行動
を制限する方向に実際なってきているのだよ.COP3 しかり.対人地雷禁止
条約しかり.国家主義者はそれがきにくわないから文句をいうけど,過小評価
はけがのもとだよ.孫子の兵法でも勉強したら?

 >つまりは無批判なんだよな。
 >立場的に正しければ、批判の対象にはならないからね。

これなんか,まったく意味不明.一体誰が誰に対して無批判なんだか,
何の立場が正しければ,何が批判の対象にならないのか.でその命題
が成立すれば一体なんなんだか.自己満足で文章書くのはいいかげんに
してくれ.疲れるだけだから.


つづき 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)04時01分03秒

>国連は無力だと批判するくせに,いざ改革の方向を示唆すると,
>今度は何にも変わらないと批判する

だからどうあがこうが、泡沫はともかくメジャー国家に対抗できる勢力になり得ないの。
町内会は町内会。
そのような改革の必要性も可能性も全く感じないから、勝手にやってくれ、ってとこか。

>「全面的に信頼」ってどういうこと.

つまりは無批判なんだよな。
立場的に正しければ、批判の対象にはならないからね。


馬鹿は自分が馬鹿だということに気付かないらしい 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)03時59分40秒

私は,君達,自慰史観派が「歴史に対する評価を「好き」とか「嫌い」で片付けてしまう」
と皮肉っているの.
ルサンチマンできらっていても,そうなりたいっていうのは,嫁をいじめる姑とか,
初年兵をいじめる古年兵同様の心理だね,っていうことで,これも一貫しているよ.


あまり他人が馬鹿だ馬鹿だとは言いたくないが 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)03時43分10秒

>中国が嫌いなくせに,中国が反対した国際刑事裁判所の設立には反対
(おいおい(^^;)

とか底抜けたことを申した直後に

>歴史に対する評価を「好き」とか「嫌い」で片付けてしまう

・・・お〜い大丈夫かぁ?


ついでに一言 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)03時08分49秒

 >「戦前」をやたら嫌うんだよね

ついでに言っておくけど,私は,そんなに頭がいいわけでもないけど,
歴史に対する評価を「好き」とか「嫌い」で片付けてしまう,君達の
ような単純バカじゃないぞ.

戦前であろうが,戦後であろうが,江戸時代であろうが,安土桃山時代
であろうが,好きなもあれば,嫌いなものもある.まあ昭和初年から
20年くらいまでは,嫌いなものの方が多くはあるがな,うひゃひゃ.


面白いねえ,屁理屈にはもううんざりだけど 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)03時00分15秒

アラブ連盟23カ国はすでに非難決議を採択している.国家主義者の人達って,
国連は無力だと批判するくせに,いざ改革の方向を示唆すると,今度は何にも
変わらないと批判するから面白いねえ.

こういうのを,やればやったで批判され,しなければしないで批判されるっていうん
だけど,反省って回路を無意識的にだか,意識的にだか拒否したんじゃそれこそ
何にも変わらない.要するにバカ!って言いたいだけなんだが,ついついながったら
しくなっちゃうね.

国際司法裁判所というのは国際刑事司法裁判所のこと.これもたいがい現代の国家
主義者は中国が嫌いなくせに,中国が反対した国際刑事裁判所の設立には反対する
のよね.ようするに,無法国家とかいって非難しながら,日本の未来像として描い
ているのはその無法国家なわけだ.まあ,これもArlphaちゃんたちは自分のレベル
に合わせて論的のレベルを落として,それを論破したつもりになっていい気になる.
まあ,自分は気持ちいいだろうけど,つきあわされる方はいいめいわくだから,こ
れっきりになると思うけど,「全面的に信頼」ってどういうこと.一元的な国家
システムよりは,多元的な国家システムの方が意志決定のやりかたとしてマシだ,
って私は言ってるだけなんだがね.だからこそ,具体的にはNGO に対する寄付の
控除制度を要求めるだがね.


超然主義 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)02時06分02秒

>イスラム国家を中心に国連からの大量脱退をちらつかせつつ,
>常任理事国の拒否権の事実上の制限をねらう.

イラク、リビア、スーダン、イラン・・
あと何ヶ国ついてくるかな。
まあ国際町内会から何ヶ国抜けようが何も変わらないよね。

>国際司法裁判所の設立

ま、既にあることはあるんだが・・
ただ、SoWhat?? のクレちゃんにも共通するんだが、「革新的」な人は
超然的な「市民による委員会」「国際的な組織」「人民委員会」
を事実上全面的に信頼しちゃっているんだよね。
これが「新体制運動」なんかの根本原理を形成しているからこそ
「戦前」をやたら嫌うんだよね。
骨肉相食む、ってな感じか。


路地ちゃん,おひさ. 投稿者:Kara  投稿日:08月25日(火)01時39分52秒

 >中立を貫くというのはこの場合どういうことなのかはっきり分からない。

やっぱり路地ちゃんの論理って緻密さを欠いているのよねえ.国家が暴力を独占して
いる状況で,テロと軍事行動の両方を「暴力だから」って非難するなんてことができ
るわけないでしょ.

この場合中立を貫くというのは.

アメリカの軍事行動については,「国家主権の侵害」という観点から非難する.これに
ついては,イスラム国家を中心に国連からの大量脱退をちらつかせつつ,常任理事国の
拒否権の事実上の制限をねらう.

テロについては軍事行動のようにストレートには非難できない.「テロ」ってのをどう
定義するか,たとえば「テロ支援国家」として逆に国家主権を制限するような状況に
ついての国際的な合意をどう作っていくか,っていう問題だからね.ただ,極右民族
主義団体,や狂信的原理主義団体を国内にかかえこんでいて,それを政府が容認して
いるような場合に,従来の国家主権の枠組みでは,逆に,他国での暴力行使を防ぎ得ない
のは確かなので,「テロ」と「軍事行動」の双方に対して中立の立場をとるためには,
そのような国際的合意の形成に向けて動くことが必要なわけです.これは,やはり
国際司法裁判所の設立,その下での情報機関の設立なんかを含むな.

というわけで,ちょっとまじめに茶々入れました,じゃ,ばいばい.


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)00時48分28秒

>国家とかどうでもいいから平和で自由の地が欲しい。

じゃアフリカの奥地に行って、「ここは俺のモン」って言ったら。


勝ち組にも被害はでる。それが自分ともかぎらん。 投稿者:logicalist  投稿日:08月25日(火)00時47分23秒

勢力の大きさの有無に関わらず、
今度の件のように、
戦争になれば、
テロのような形で、
誰かにしろ被害がでる。
太平洋戦争でもアメリカ人も死んでるんだから。
原理主義を殲滅というのも、
発想はヒトラーと同じで不可能でしょう。
完全に制圧したようで、
やっぱり内部にほころびが出てくるんだよね。
とにかく寛容に構えて、
お互い危害を加えないで暮らしていくことを
個人レベルでも国家レベルでも考えればいいのでは?


こら亀王(ムキンポより) 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)00時42分48秒

若旦那は、ここではちゃちゃ入れ以外の投稿をしてくれないの


国家とかどうでもいいから平和で自由の地が欲しい。 投稿者:logicalist  投稿日:08月25日(火)00時40分01秒

>GDP比例と一緒ですが、日米だけで与党になれちゃうんですよね・・

アメリカは滞納しているからね

>では、テロリストの慈悲に任せるというのかな?

意味がようわからんが、
とりあえず日本が巻き込まれないようにして欲しいね。
1国平和主義でも、世界のどっかに平和なところがればそれでいいよ。
そこへ逃げよう。

>路地陛下が反米や反政府を叫ぶのは日米が人道主義国家だから?
もし強圧的な専制帝国主義国家だったら
そんなことしてちゃ個人が快適に暮らせるわけないよね。
戦争で死のうが秘密警察に殺されようが死んじゃう事にはかわりない?

言いたいことはなんとなく分かるのだが、
すでにここまでこういう風に生きてきた以上
これから日本に言論の自由がなくなったら逃げるし、
戦争になっても逃げるのだ。

ただ、やっぱ移住するのは面倒くさいから、
とりあえず今居るところの行政に文句を言うわけだ。

アメリカに関しては、何処でも自分たちの都合でどんぱち始めたり、
世界戦争になりかねないから諫めているのだね。


今、安保廃棄なんて出来るんかい 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月25日(火)00時36分51秒

 西側諸国が上手く行っているのは、経済的な勝ち組で、信教に
関してもお互いのものを許容できる範囲内にあるからでしょう。

 現在の西側諸国の勢力(?)が世界的に見て多数派なんだった
ら、その他の勢力を駆逐した後に国際連合に変わるものを作れば
良いのかも知れないけれど、果たして現在の西側諸国の勢力は多
数派なんでしょうか?駆逐を始めたのは良いけれど、こっちの被
害も甚大なんて事にはならない?また勝ち組だけになったとして、
経済的な負け組無しに今のような自由民主・国民国家の形態は取
れるの?


大諫奏 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)00時22分26秒

>負担金に比例とか。

GDP比例と一緒ですが、日米だけで与党になれちゃうんですよね・・

>支持した国の飛行機片っ端から爆破したりしたらどうすんのさ。
>そんなことに巻き込まれたくないよ。

では、テロリストの慈悲に任せるというのかな?

>個人が如何に快適が暮らすか?
>が課題で、国家なんてそのための道具に過ぎない。
>その辺を勘違いして国防だ何だってあほくさ。

路地陛下が反米や反政府を叫ぶのは日米が人道主義国家だから?
もし強圧的な専制帝国主義国家だったらそんなことしてちゃ
個人が快適に暮らせるわけないよね。

戦争で死のうが秘密警察に殺されようが死んじゃう事にはかわりない?


logicalistくんも頑張れ!  投稿者:若旦那  投稿日:08月25日(火)00時20分57秒

なかなかいいこと言うぞ。もっと頑張れ!


アフガンにある武器はアメリカ産? 投稿者:logicalist  投稿日:08月25日(火)00時12分43秒

ソ連のアフガン侵攻に抗するために援助した。
イラクの武器も同じ。
イランに抗するために武装させた。

何してんだ?アメリカは。
やっぱり軍需産業を儲けさせたいだけ何じゃないの?


平和 投稿者:Arlpha  投稿日:08月25日(火)00時09分32秒

われわれ極東とは違い、NATOの方は特にこれといった脅威もないが、
ロシアと適当な距離を置いたり、セルビアをやっつけたり
フランスがぶーすかゴネたりと、至って平和にやってるのとちゃいますか?

「イデオロギーは終わった」というのは、単に共産主義が終わっただけであって、
西側は自由民主・国民国家のイデオロギーでもって特に脅威がなくとも
内部の武力対立には至らない状態です。
世界平和を目指すなら、このイデオロギーの拡大が唯一の道だと思いますがね。


なんか時代錯誤な議論 投稿者:logicalist  投稿日:08月25日(火)00時04分14秒

>中立を貫くというのはこの場合どういうことなのかはっきり分からない。

テロも爆撃も両方「暴力による解決」として非難する。
日本はこの争いに一切組みしないことを明言する。
そのためには、安保廃棄も辞さない。
国連の改革をこれを機会に勧めること(拒否権の廃止とか)

>国連の意志決定をどうするかという問題がありますね。
理事国制、一国一票制、人口比例制、GDP比例制・・

負担金に比例とか。

しかし、今の時代に自ら武装するって言うのも時代遅れな気がするな。
国連に如何に武力を集中させていくか。
国連が如何に国際的に最大公約数になるか。
っていうかが来世紀の課題では?

米国に着いていくって、
支持した国の飛行機片っ端から爆破したりしたらどうすんのさ。
そんなことに巻き込まれたくないよ。

ーーーーーー
タリバンは,酒,テレビ,音楽テープなどを排除し,女にヴェールをかぶせ,
教育・労働の機会を奪った。
1000年昔のイスラム法(シャーリア)の厳格な適用を目論んでいる。
ーーーーーーーーーーー
こういうのもさ本人達が好きでやってるならいいんだよ。


ーーーーーーー
彼らはパキスタンの支援の下で勢力を拡大しているが,
パキスタンは,中国や北朝鮮との軍事協力が疑われる国である。
ーーーーーーー
だからなんなの?
共産主義=悪って言う単純な図式は止めたら?
そんなこと言ったら世界中に武器売ってるアメリカとかはどうなるの?


今さら国家とかもう時代遅れ。
個人が如何に快適が暮らすか?
が課題で、国家なんてそのための道具に過ぎない。
その辺を勘違いして国防だ何だってあほくさ。

戦争で死のうがテロの犠牲になろうが死んじゃうことには変わりないんだよね。


ダイヴくん、頑張れ! 投稿者:若旦那  投稿日:08月24日(月)23時55分58秒

ダイヴくんがそんな素晴らしい考え方をしているとは
今まで知らなかったな。

わし体力ないから、戦争いやじゃ。
戦争になるとわしみたいに体力ないものは不利になる。


適当 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月24日(月)23時50分09秒

 →2.再軍備して西側諸国(他でも良いけど)との軍事同盟の関
   係を強めて、他の国家群と対峙する
をとった場合

case1【日本が属する軍事同盟が主流(世界勢力の3/4以上)にな
    らず、国家群対国家群の対立になった場合】

 東西冷戦時と違って相手の理性を期待できないような国家群と
対立した場合、兵器の性能を考えるとかなりのダメージを喰らう
ことが容易に予想できる(ほんまかぁ?)。


case2【日本が属する軍事同盟が主流(世界勢力の3/4以上)になっ
   た場合】

 今度は軍事同盟内でグループ分けが始まるだろうから、将来に
渡ってずぅーっとcase1をとる可能性が付きまとうことになる。


>ダイヴどの 投稿者:投資郎  投稿日:08月24日(月)23時04分58秒

なかなか良い選択肢を示してくれたと思います。
ですが,私は2を支持します。
理由は…
1を取れば,アメリカに見捨てられる(裏切られる)可能性がある。
3を取れば,Arlpha氏が述べたとおりの混乱が起こる。

2なら,西側との同盟を堅持しつつ,1のようなことが起きても,
独自の戦力を持って防衛することができます。
2は「日米安保双務化」という意味でしょう。
いまの日本にとって最も安全かつ確実な道です。


国連 投稿者:Arlpha  投稿日:08月24日(月)22時57分21秒

なんで2じゃあかんのかな?
3の場合、国連の意志決定をどうするかという問題がありますね。
理事国制、一国一票制、人口比例制、GDP比例制・・
いずれにしても重大な欠陥をかかえているんじゃないかな。


歴史 投稿者:Arlpha  投稿日:08月24日(月)22時52分33秒

第一次大戦後すでに欧米諸国の仮想敵はソ連であって、
そのため教員を中心とする共産主義者が積極的に
平和運動を行ったというのも、実に戦後日本と符合するのだな。


極端な考え方かもね 投稿者:ダイヴ  投稿日:08月24日(月)22時45分54秒

 その反省から国際連合が出来て、その国際連合の機能不足を実
感した国が自分達の利益を考えてNATOを作ったんじゃないの?


・第一次世界大戦
 →国家間の紛争を平和的に解決するために国際連盟を創設する

・第二次世界大戦
 →国際連盟の反省をふまえて国際連合を創設する

・今の国際連合では国家間の紛争を平和的に解決出来ない
(日本が出来ることとして)
 →1.アメリカの手下の地位にとどまり、ひたすらゴマをするこ
   とで親分に守ってもらう
 →2.再軍備して西側諸国(他でも良いけど)との軍事同盟の関
   係を強めて、他の国家群と対峙する
 →3.国際連合の改革を積極的に進める

 これ以外の方法がないとしたら、3以外日本のとる道は無いよ
うに思えますけど。


(無題) 投稿者:Arlpha  投稿日:08月24日(月)18時49分11秒

>第二次世界大戦で、国同士の武力を用いた争いの馬鹿馬鹿しさ・
>悲惨さに気がついた

とUか、第一次大戦後、欧米ではそういう感情が巻き起こり、国際連盟やら
不戦条約やらやっていたのだが、結局「そんなもん知らねぇ〜!」の
小男一匹にその虚構性を存分に思い知らされたのだな。

その反省から、多くのかつての中立国がNATOに加盟する事になるのでR。


すまんすまん 投稿者:若旦那  投稿日:08月23日(日)23時46分30秒

わしゃダイヴさんのもともとの意見に賛成です。
ダイヴさんもご存じのようにわしゃ昔から反米じゃもの。

今の政府に反米を求めるのは無理じゃろうという現実的判断を
述べただけです。

------------------------- 管理人から この間の記録を紛失しました。 お詫びします。