議論のための掲示板の記録(抜粋

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絵まで規制対象の児童ポルノ処罰法案 投稿者:西野  投稿日:09月16日(水)21時43分17秒

 児童買春・児童ポルノ処罰法案が現在、衆議院で審議されています。この法案は自民党、社民党、さきがけの
議員が作ったものですが、内容は絵まで処罰対象というひどいものです。
 さらに、法案作成議員は「性的な好奇心を満たす目的での児童ポルノの所持自体も禁止される。処罰規定はな
いが、同時に盛り込まれた3年後の見直しの際に盛り込む考え」だと発言し、3年後、絵も含む児童ポルノの所
持禁止(第八条)に処罰規定を付けるつもりでいます。(発言の根拠は毎日新聞記事98/3/30)
この法案について詳しく知りたい方はこちらをご覧下さい。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
   児童買春、児童ポルノに係る行為等の処罰及び児童の保護等に関する法律案(抜粋)
 (定義第二条 この法律において「児童」とは、十八歳に満たない者をいう。
2 (略)
3 この法律において「児童ポルノ」とは、写真、、ビデオテープその他の物であって、次の各号のいずれか
 に該当するものをいう。
 一 性交等に係る児童の姿態を視覚により認識することができる方法により描写したもの
 二 衣服の全部又は一部を脱いだ児童の姿態であって性的好奇心をそそるものを視覚により認識することがで
  きる方法により描写したもの
 三 専ら児童の性器又は肛門を視覚により認識することができる方法により描写したもの(専ら医学その他の
  学術研究の用に供するものを除く。)
 (児童ポルノの所持の禁止第八条 何人も、自己の性的好奇心を満たす目的で、児童ポルノを所持してはならない。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
      自民党意見投稿ページ 社民党意見投稿ページ さきがけ宛メールkokamoto@gol.com


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月15日(火)15時06分39秒

○○未○○究○でしょう。
師範代=○○さんっていうのが分からないと。


(無題) 投稿者:師範代  投稿日:09月15日(火)02時31分11秒

>s.i.さんの所に【師範代】のホームページへのリンクなんて無かったよ。
そうでしたか。すいません。
ムキ小屋の記憶違いだったかもしれないです。
国士さん、よかったら見てみてください。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2747/geobook.html


ちゃんとあるよ 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月15日(火)01時17分40秒

ここ


師範代 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月15日(火)00時38分48秒

s.i.さんの所に【師範代】のホームページへのリンクなんて無かったよ。


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月14日(月)22時02分17秒

 F−2は、当初はF−18の汎用性にF−15の空戦能力を足
したような機体になるはずだったんですが、そのような機体にな
ることをアメリカが恐れたため(と言われている)、軽量で格闘
能力に特化した機体であるF−16を元に開発することが決まり、
その結果、汎用性・空戦力・航続距離すべてに置いて中途半端な
機体になってしまったようです(電子機器は最先端のようですが)。
残念(って何が?)。
 今の戦力でも、北朝鮮以外には抑止力として十分機能している
と思います。それよりアメリカが中国の軍拡をあおるようなこと
をしそうで(それも日本のお金で)、それが心配ですね。

 北朝鮮が民主化するまでは、日本はどういう態度をとるべきな
んでしょうかね?また、どうしたら民主化が早く実現されるよう
になるんでしょうか?


日本の国土を防衛するなら(素人なりの1考察) 投稿者:風 洪  投稿日:09月14日(月)16時15分38秒


私はヘリ空母+垂直離着陸機よりも足の長い攻撃機に航空戦闘能力を高めたF-2という
いまのにほんの選択の方を支持します。
ヘリ空母を配備するよりも国土に均衡を保った航空基地を作る方が合理的と思います。
その上で自走対空ミサイルや有効な反撃のために自走ロケットや大型戦車等を運び得る
輸送機、空中給油機などを使って戦線に迅速に対応する用意をする。
細長い日本の地形を利用して護衛艦と空中給油機+F-15、F−16、F-2などを機動的
につかって制空権を保つ事が出来れば空母なしでも何とか為るでしょう。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


ヘリ空母 投稿者:国士  投稿日:09月14日(月)03時00分41秒

フォークランド紛争でヘリ空母が評価されたのはやっぱりハリアーとかの効果的な
運用ができたからでしょう。このハリアーの配備する意味はやはり確かに今の
戦闘機F−15・Mig−29・SU−27・F−16これらの戦闘機と戦闘
しては当然電子装備が最新になってるスーパーハリアーでもきびしすぎます。
ハリアーの速度は約マッハ1が限界で他のF−16などはマッハ1.5−2は
最低ありますよね。ハリアーはどちらかと言うと戦闘機ではなく攻撃機なのです。
敵の地上兵力を攻撃して敵の戦闘機が来たらそこそこ戦闘できるというところ
でしょうね。ですが相手がMig−21とかMig−23あたりだと電子装備
最新にしてるならそこそこいけそうです。そしてハリアーが今でも有効なのは
相手の地上部隊の中に機動攻撃ヘリ部隊がいた場合なのに対していまだに
有効なはずでしょう。確かに今の最新の攻撃ヘリには対空攻撃用の武装が
ほどこしてありへたな戦闘機には反撃できる能力がありますがしょせんは
ヘリで戦闘機と対等に戦うというのは無理があるのです。攻撃ヘリは地上
兵器に対して有効的な兵器だろうとして開発されたのですから。

歴史的にイギリスも昔アークロイアルなどの空母をアメリカのように配備
していました。そして艦載機としてバッカニアなどの攻撃機を搭載して
いたのです。しかし植民地の独立とともにイギリスの国家財政の危機に
よって空母の配備し維持してていくコストがかかるため空母を持たなく
なるわけですね。ですが空母は持てないが空母より安く維持していく
空母が持ちたいからヘリ空母なるものが開発されたのです。
なんか文章になってない・・・・ですがヘリだけでは駄目だとなり
ヘリ空母の開発と平行してV/STOL機のハリアーが開発されていく
わけですね。実はハリアーは中型・小型空母またはヘリ空母を保有
してる国にはそこそこ売れてます。ハリアーと言えばソ連のフォジャー
が私は思いだされます。なんか他に書くことあった気がしますが
眠くなってきたので寝ます。ダイブさん掲示板教えてくださって
ありがとう。


迂直の計 投稿者:風 洪  投稿日:09月13日(日)18時42分41秒

>民豊を考えない国には、軍事力は攻撃を思いとどまらせる手段
          として、それほど有効で無いような気がします。

このような独裁者や集団はミサイルやテロの普及によって困った事に
共同体の完全な破壊や占領、自身の命を脅かすといった圧倒的な
軍事力しか抑止力としては役に立たなくなろうとしているんだよなあ

やはり時間がかかっても民主化を進めるしかないのかなあ
とおいみちやなあ

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:師範代  投稿日:09月13日(日)16時55分03秒

>師範代のホームページはどこぞでリンクを書くな!って言っていたので
誰かそんなこといってるの?うーむむむ。困ったな。
「明日への道標」リンクに載ってるので、そこからたどってきてください。
ついでに路地ちゃん、ここからもリンク貼っといてください。


すんません。これです 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月13日(日)16時10分52秒

抜けてました

http://www.tcup1.com/cgi-localbin/15/4126.cgi


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月13日(日)16時08分12秒

 ここ2、3日の間で、日本政府内ではあれはミサイルだった
(衛星だったという情報が入ってこないので)という解釈が主流
になって来ているみたいです。逆にアメリカでは、NASAが衛星だっ
た可能性を指摘したことで、衛星説が強まっているようです(新
聞各紙)。
 まぁ次の実験以降は、衛星の可能性も考えてきちんと観測する
だろうから、今回のようなことにはならないと思いますが。


**ヘリ空母**

 フォークランド紛争でヘリ空母の評価が高まったのは、主に
V/STOL機母艦としての運用実績からだったんでしょうか?、それ
とも純粋なヘリ母艦としての運用実績からだったんでしょうか?

 V/STOL機母艦としての運用実績からだった場合、高い実績を残
せたのは、ミラージュ(かな?エタンダール+エグゾゼが有名に
なったけど)対ハリアーという同レベルの機体が相手だったから、
ということにはならないんでしょうか?今の最新型ハリアーで、
Mig-29やSu-27に対抗できるのでしょうか?JSF(でしたっけ)の
ような一般機に対抗できる新機種が現れるまでは、やっぱり日本
がヘリ空母を導入する有効性はあまり無いように思えます。海外
派兵時には、役に立つことがあると思いますが。

 話は逸れますが、報復力のことだけを考えるんだたら、原潜
(+SLBM,SLCM)が一番適しているように思えます。
でもいくら素晴らしい報復力があっても、それが役に立つのは
(風洪さんが言う)民豊を考えている政府に対してですからね。
民豊を考えない国には、軍事力は攻撃を思いとどまらせる手段
として、それほど有効で無いような気がします。防衛する力が
あれば民豊を考えない国のことなんか気にする必要はないので
すが、盾は不利ですからもう限界がきましたね。

 民豊を考える国に対しては、今の日本の軍事力(見た目)はか
なりのものだと思うので、軍拡はそれほど必要だと思えません。
民豊を考えない国に対しても、上記のような理由で軍拡は必要な
いと思いますし。(今のうちにやっつけちゃうというのなら、軍
拡は必要だと思うけど)

↓神戸空港問題が話題になっている掲示板(郵便局がだいっきら
↓ いな s.i. さんのところ。過去に窓口で待ちぼうけを喰らっ
↓ たんでしょうか?)
↓ あと師範代の所でもやっているのかな?師範代のホームページ
↓ はどこぞでリンクを書くな!って言っていたので、紹介しません。


見てください 投稿者:たまご  投稿日:09月13日(日)03時19分08秒

政治経済、科学技術、コンピュータに興味のおありの方は
http://members.xoom.com/tamaxo のURLをご覧ください

http://members.xoom.com/tamaxo


(無題) 投稿者:師範代  投稿日:09月13日(日)02時02分05秒

>今クレさんがいじめられているみたいだから
あれは仲間うちの「遊び」ですから、大丈夫です。掲示板芸のひとつ。
「クーレちゃん、あそびましょ」とか「路地共和国大統領+4大臣」みたいな
ものだと考えて微笑ましく眺めてあげてください。

>神戸のことやから、あんまり気にする必要無いわ。
神戸空港の経営はまずまずの成功にはなると思いますので、国庫からの
補助は許される範囲にあると思うわけです。
神戸市の負担分は、住民自治なわけですから、神戸市民が決めたことに
私がどうこういえる立場にありません。
空港自体はあったほうがいいと思うので、「やめたほうが・・・」と神戸市民に
助言することもできません。s.i.さんと珍しくまったく逆の結論ですね。


台湾軍の訂正とお詫び 投稿者:国士  投稿日:09月13日(日)01時16分08秒

実は今日暇だったんで台湾の自主開発戦闘機の名前ったなんだろうと思って本屋
に立ち読みしに行きました。そうです。IDF 経国だったんですね。ダイブさん
補足してくださってありがとう。ちなみに経国は70機は配備される予定ださう
です。そしてやはり台湾空軍の装備戦闘機で間違いがありました。F/A−18
ではなくF−16の間違い書き込みするときかなり迷ってしまったんだ。
どっちかなんだとは覚えていたが間違ってしまった。間違って申し訳ありません。

そして一番驚いたのは北朝鮮もMig−29とSU−27をロシアから購入して
配備してるらしい。よく考えれば当然なんだけどね。食料より軍隊ありきの軍事
国家なんだからね・・・・問題はどれだけ配備されつつあるかだけど・・・
そしてロシアのSU−27ってやっぱり結構アジアで売れてるようだね。
アメリカのF−16・F/A−18の市場を結構侵食してそうだな。
個人的にはSU−27はかなりいけてる戦闘機だと思う。電子装備さえ
向上したら・・・・ロシアが経済不況になればなるほどロシアは兵器
を売り飛ばしまくるんだろうな。やばいこののままでは鉄クズで停泊
してるロシアのヘリ空母か空母のどちらかが中国に買い叩かれる。

ダイブさんの近代戦の考え方なるほどと思わされるとこもあり私も
考え方的には似通ってます。フォークランド紛争でもヘリ空母の
効果が有るかどうか戦争起こるまで専門家の間では疑問視されてましたしね。
やっぱ戦争はやってみないとわからないと言うのが結構有るんでしょうね。
それと近代戦で問題になってくるのが航空機や攻撃ヘリのパイロットの
問題でしょうね。実際戦争中兵器は破壊されても新たに購入すればいいんです
けど戦死したパイロットだけは金では買えないですからね。時間と金が
かかりますからねそれなりの戦闘機パイロットに教育するためには・・・
これが三国志とかの時代と近代戦の大きな違いじゃなんでしょうか?
ところで神戸空港問題の討論してる掲示板ってどこにあるかご存じなら
教えていただけないでしょうか?神戸市民ではありませんが私関西に
住んでるんでとりあえず興味あるんですよ。お願いしまーーす。


Arlphaさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月12日(土)23時44分18秒

 ですね。でも参考までに国防費を比べただけのものなので、そ
こから直接軍事力を計ろうとしたわけではないです。実際の強さって
言うのは、相当専門家の人じゃないと分析できないでしょうね。
でも専門家の中にも、電子戦では格段に日本が有利だから恐れる
のは核兵器だけ、という人もいれば、近代戦は兵器の在庫数が一
番大切だ、という人もいるし、状況に応じて有利不利なんて大き
く変わる、という人もいるから、それを言い始めたらやってみな
いとわからない、になってしまうかも。

 Arlphaさんは、極東諸国間の軍事力に(直接軍事行動に出る要
因になるほどの)かなりの差があると考えてますか?例えば、中
国の台湾侵攻の可能性など。


軍事力 投稿者:Arlpha  投稿日:09月12日(土)23時28分59秒

一概に軍事力って言っても、陸戦じゃ日本が5ヶ国で最弱だろうし、
逆に防空能力、海軍力じゃ最強だろうね。
金かかっているといっても装備がアメリカと比べても2倍くらい割高で、
実弾演習の金もない位なのに、それを物価安、徴兵制の国と
比較するのもいかがなものかな。


師範代 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月12日(土)23時17分14秒

 師範代、久々の登場ですね。いらん事言って申し訳ありません
でした。あ、そうそう。なんか今クレさんがいじめられているみ
たいだから、主婦の味方として、もっと守ってあげて下さいよ。
好きな子をいじめてしまう、という図式だったら別に良いんです
けど。

 神戸空港の話しですが、あのコラムを読んだら『神戸のことや
から、あんまり気にする必要無いわ。破産したって関係ないし。
少しぐらい経済効果はあるやろから、馬鹿市民が賛成するんやっ
たら、作らしとけばぁ』と師範代が言っているように感じてしま
いました。変な取り方をしてしまったんでしょうか?


風洪さんのコラムを読んでちょっと思ったこと。 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月12日(土)23時08分12秒

 中国、韓国、ロシアとは、今の状態でもかなりの部分でお互い
に理解し合えそうだし、早期に友好を深めることが将来役に立っ
てくると思うので、これらの国の間に横たわっている領土問題を
早く片づけて欲しいです。
 路地さんみたいに『日本側が放棄する』というのは反対で、
『共有領土にする』というのが私の考えです。日本側が今のよう
に領有を主張し続けていたら、なかなか解決しそうにないですか
ら。
 コラムの内容からはちょっと離れた話しでした。


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月12日(土)22時51分10秒

IDF 経国 「チンクオ(ちん○では無い)」
 双発 最高速度 約マッハ1.7
 F-16 F-18 を元にアメリカの軍事企業各社の協力の下、台湾で開発された。
 フライ-バイ-ワイヤーシステムを採用
 対空任務時は台湾版スパロー2発、台湾版サイドワインダー4発搭載
 対艦任務時はサイドワインダー2発、ASM3発搭載
 固定兵装 20mm機関銃


 ミリタリーバランス 94-95 によると国防予算はドル換算では
 日本>韓国>台湾>中国>北朝鮮 
となってます。でも近年、中国の軍事費の伸び率は非常に高い傾
向を示しています。


 北朝鮮が日本に核ミサイルを発射するという話しは韓国で映画
化されて、市民の間ではかなりの高評価だったそうです(どっか
のテレビ)。私もこの可能性を一番恐れています。
 『軍事技術・兵器の輸出を禁止し、それを破った国とその国と
商取引をしようとする国に対して経済封鎖する』というのが、私
なりの北朝鮮などのやばそうな国を封じ込めるアイデアなのです
が、日本を除く先進国が軍事技術・兵器の輸出を行っている中心
国だから近い将来の実現はかなり無理がありますね。何か他にア
イデアはないですか?


国士さん:
>墓穴ほるからね中途半端な知識で書き込みしたら(笑い)。

 またぁ(笑)。ここでは中途半端な知識の意見や戦略などの書
き込みはO.K.です(路地談)。でも中途半端な裏付けを元に断定
した場合は突っ込みます(大分談)。


プロクシのことを詳しく知りたかったら
↓   誤解されそうなので言っておきますが、ここはネット初
↓  心者時代に見つけたところです(2、3年前かな)

http://1194street.hypermart.net/


中国海軍 投稿者:風 洪  投稿日:09月12日(土)12時30分39秒

解説ありがとうございます。
中国海軍の近代化と増強には日本はタイミングをみて
懸念を表明しうまく東アジア地域の海軍について
国際的枠組みの中に取り込むよう仕向けたい所ですね。
何とか制限を加える事が出来れば日本にとってのメリットは
大きいとおもいます。
南沙諸島問題と絡める事で(利権をくれてやる)
アメリカ、ヨーロッパ諸国を巻き込んだ国際問題にしてしまいましょう

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


さて次は中国 投稿者:国士  投稿日:09月12日(土)04時51分28秒

中国です。個人的には中国好きなんだ。なぜかってうん歴史的に見て面白いし
同じアジアで親近感あるから・・・・さて私の独断と偏見による軍事分析です。

中国全体から見たらたしかにかなり時代遅れの兵器ばかりです。20年は
遅れてるような気がする。だがしかし最近の中国軍の近代化は侮れない
状況になりつつあります。ロシアからSU−27などを80機も購入する
などかなりやる気を起こしてる。たぶん今までの中国の航空機の機体開発
から見ると自前でSU−27を基に新たな機体を開発する可能性がかなり
あると私は見ている。いつになるかはわからないけど・・・
さて中国が台湾攻撃するのにこのSU−27は絶対外せない戦闘機でも
ある。配備されてるのが台湾海峡付近の基地に重点的に配備されてる
らしい。まあ当然だろうけど・・・たがこのSU−27で爆撃できる
かと言えばまあそこそこはできるだろうけど中国が購入したSU−27
は戦闘機だろうから限界がある。攻撃機のSU−27Bならかなり
効果があるだろうけど・・・・まあ中国は台湾攻撃するときは
数で一気に攻撃するしかないでしょう。古い機体でも腐るほど攻撃して
きたら対処するのにも限界が出てくるだろうし・・・・

で海軍なんだ。話とぶけどこれは重要実は空軍のSU−27とリンク
している。まあ一時期中国がロシアから空母購入するんじゃないか
と話題になったけどまだたぶんあきらめてないだろうね。中国海軍
は3軍の中じゃ一番後回しにされてる。空軍・陸軍は中国なりに
新しい兵器を導入しようとしてるのだがやはり海軍き予算の都合上
冷遇されてるようだ。けど小型艦艇は北朝鮮とかといっしょで
腐るほど装備してる。だが空母を導入した中国は日本を含めて
アジアにかなり脅威的に映るだろうな。日本が空母保有するのと
いっしょぐらい。さてここで台湾に上陸できるかと言えば一部
はたぶん可能かもしれんが台湾全土を掌握するための陸上部隊
を上陸さすためには無理があると言ったところでしょう。
まず今の国際情勢から言ってアメリカが台湾を見捨てることは
まず可能性的に少ない。アメリカの仮想敵国は中国かもしくは
日本かもしれんからだ。台湾が攻撃されればアメリカはすぐ
第7艦隊を展開して反撃にうつるだろう。このような状況に
なって安全に中国が陸上部隊を台湾本土に上陸できるとは
思えない。核を台湾に打ち込むかと言えばそれもかなりの
確立でありえない。それはなぜかって中国は台湾が自国
の領土だと思っている。核なんか使ったら台湾占領しても
あんまし意味がなくなるんだよね。これ北朝鮮にも言える
ことなんだけど北朝鮮が核兵器開発して韓国に打ち込む
かと言えば金正日が狂ってなかったらまず今後の統治のために
そんなバカなことしない。けど日本には打ち込む可能性は
有りだと思う。金正日が狂人ではありませんように・・・・・・


台湾軍をあなどってはいけないよ 投稿者:国士  投稿日:09月12日(土)04時13分50秒

やっと発言できるネタになった。まあ私はIPとかの表示はここではソース見ない
かぎりわからないからあえてこの書き込みで表示するのはなんとなく嫌です。
アノニ串については聞いたことはあるが知識不足なのでここでの議論は私は
できません。墓穴ほるからね中途半端な知識で書き込みしたら(笑い)。

そりより台湾軍だよ。台湾軍みなさんバカにしちゃいないですか?台湾って
あの島みたいなとこだけなのに結構軍隊の近代化はされてるんですよ。
まあ陸軍は装備はちよっとて感じだけど空軍と海軍はアジアではいけてる
国だと思います。まず空軍ちょっと記憶があやふやなのでここで発言
するのは気がひけますがまちがってたら訂正してください。空軍の兵器
がすごいフランスからはミラージュ2000を購入して配備しアメリカ
からはF/A−18を購入して配備してる。そしてF−5などを配備。
F−5と言えば漫画のエリア88です。まあF−5は今となっては
古い機体ですが中国はいまだにミグ19がメイン戦闘機だったりする。
そして台湾空軍のすごいとこは国産でF−16もどきの台湾版FSX
みたいな機体を開発したのだ。これは練習機だったかもしれないが
戦闘機だったかもしれない。ごめん覚えてない。(TT

さーーてここからは海軍なのだが数的には中国に負けてるだろうが
装備は近代化しつつある。特に目玉がフランスから確か約5隻
購入したラファイエット級フリゲート艦だ。けど中国の
対艦ミサイルシルクワームですぐ沈没かもしれんけど・・・・

まあ台湾の軍備の拡張の重視の仕方は日本とほんと似てるな
とつくづく思ってしまう。まあ島なんだから当然なんだけどね。
上陸されたら終わりなんだから・・・・おっとこれは長く
なりそうなのでとりあえず台湾軍のこと書いたここまで
が区切りがいいのでここまで。


忘れとった 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月12日(土)02時23分37秒

ダイヴさん、下で紹介してもらったリンク、ありがとう。
ブックマークしておきました。


うひゃひゃ 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月12日(土)02時19分42秒

師範代、最高です!

わしの「真面目な質問です」に誰もまともに答えてくれんで
淋しいなあ。わしにとっては重要な問題なのじゃが。

http://www.infonia.ne.jp/~hakase/cgi-bin/guji.htm


うひゃひゃ 投稿者:天々  投稿日:09月12日(土)02時14分08秒

最近の皇子のレスはイケてるので合格。


(無題) 投稿者:師範代  投稿日:09月12日(土)01時50分45秒

>師範代ですら、浮いている部分があるでしょう。
こんなことは思っていても書いてはいけません。
てんてんが後からイヂメる口実になってしまうではないですか。
(注・てんてんがROMってるのは公然なので、陰口ではない)


不当が難しい 投稿者:風 洪  投稿日:09月12日(土)00時11分51秒

結局のところダイブさんの言うような事をしても
政権を失わない為政者がいる限り抑止力としては
弱いんだろうな。
民豊を奪う無謀な軍事的冒険とかを選択し難い
程度の民主化と人権を世界に広めるしかないの
かなあ。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)23時55分42秒

>中国が台湾を武力制圧する可能性ですか

まあ中国が台北を空爆する可能性と言ったところでしょうか
橋頭堡が速やかに(日本にとっての)僻地に築かれる可能性と言うか、、。


こんな訂正でも、しとかんと突っ込まれそうだし 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)23時23分26秒

学術機関ではアノニ串の使用が禁止されていることが多いです

↓訂正

学術機関ではアノニ串の使用が禁止されていることも多いです


しつこい人にしつこいって言われても(路地さんにも言ったことがあるな) 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)23時19分59秒

 あなたが言っているのは、ブラウザが吐き出す情報は他人に見
られても仕方が無いということでしょう。ブラウザが吐き出した
情報を、他人が望まない事が分かっているのに、見やすい位置に
晒すという行為の正当性を示す根拠にはなっていません。何回言っ
たら分かるんですか。

 だいたい、学術機関ではアノニ串の使用が禁止されていること
が多いです。またプロクシ自体も、ブラウザから吐き出す情報を
隠すことを目的としていません。本来は、普通に使用しているの
であればプロクシを使う必要はないし、ネット管理者側もそれを
望んでいます。

 でもあなたのようにブラウザが吐き出す情報を悪用(本来の目
的からはずれた使用)する人がいるから、ネット上でプロクシを
使用することはある程度容認されています。またガブリエラのよ
うに、ブラウザが吐き出す情報を変更するアプリも作られていま
す。

 正常なシステム管理者は、ユーザーにアノニ串の使用を推奨す
る前に、システムのセキュリティーの向上の改善に努力を傾けま
す。だいたい、普通にネットを使用しているユーザーがいて、そ
の人の吐き出した情報を元にクラックされた場合に、そのユーザー
が非難されたという話は聞いたことがありません。掲示板で議論
するというのが、ネットの正常な使い方でなくなったというも聞
いたことがないし。t-cup(ここの掲示板システム)にしても、上
級のものにはアノニ串の使用を制限する設定がちゃんと用意され
ています。


中国の軍事的脅威 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)22時53分29秒

 中国が台湾を武力制圧する可能性ですか。台湾は台湾でかなり
の軍事力を保持してますし、日本の自衛隊も沖縄周辺の日本領土
に橋頭堡を築かれるのは阻止するでしょう。総力戦になったとき
は日本が不利になると思いますが、中国がそこまでしてくるでしょ
うか?

 それにしても軍事力を不当に用いた場合、それによって得た利
益を大きく上回る損失が発生するような仕組みを早く作って欲し
いです。北朝鮮問題にしても、結局これでしょう。経済制裁を徹
底するっていうのが最も効果的な手段だと思うのですが、不当か
どうかの判断や有効な制裁を実施する能力は今の国連にはありそ
うにないですね。
 私としては、日本がもっとここ(国連)を改善する努力をして
欲しいと考えています。


ムキンポさん↓

http://www.alpha-web.or.jp/alpha/intelli/index.htm


もう飽きました。 投稿者:zillion  投稿日:09月11日(金)22時20分19秒

しつこいのはどっちでしょうね。いいですか、あなたが勝手に隠されていると思っている情報は、世界中の人が自由に
アクセスする事が許されている情報なのですよ。そして、環境によっては、それは丸見えなんですからね。(HTMLは
法律ではありませんからね)。そして、串は別に身を隠すためにあるんじゃないんですよ。串を通しても、IPは判ります
よ。システム管理者だけにゆるされてるんですけどね。

それで、会社や学校のローカルマシンは普通LANでつながっていて、公的な用途に使われ、公的な情報が貯えられて
いるんですから、まともな人間は生のIPを公開された場所に置く事はしませんよ。セキュリティー上問題がありますから
ね。(公的な資源を私的な用途に使っている証明にもなりますしね)。あなたのやっている事があなたの学校のシステム
管理者に知られたら、間違いなく注意されますよ。

#少しは人の言う事をきくことも覚えましょうね。ぼくちゃん。


質問など 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月11日(金)22時06分45秒

IPとリモートホストは違うんでしょう?
リモートホストってのは[99.pool9.tokyo.att.ne.jp]みたいなの
でしょう?
IPというのは123.234.243.253みたいなのですか?
それともこれはDNSアドレスでIPアドレスはまた違うのかな?
いつまでたっても何回聞いてもよくわかりません。

博士部屋は僕もまともに議論を挑むには度胸が足りません。
だからいつもおちゃらけています。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)22時04分26秒

自分のHPにも書いた事あるけど、沖縄南部の島、石垣島あたりって
台北への通り道というか攻撃拠点になりそうな気がするんだよなあ。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)22時00分52秒

>軽蔑してしまいました

そやねやなもんだ。そういった人は何してくるか解らん気もするしね
だいたいハンドルで匿名性をたのしむものでもあると思うしね。


博士部屋 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)21時50分53秒

 博士部屋のやり方は、議論内容に関係のあるところでつつける
ところをつつくというものでしょう。だいたい、横から見ていた
ら、つつかれる方はそれなりのことをやっているしね。根拠のな
いことを言った時とか。馬鹿にされるようなことをしたら、見て
いて可哀想になるぐらい、とことん馬鹿にされているけど。ムキ
ンポさんも、そういう事、あそこでやっているやんか。

 私があの部屋でほとんど投稿しないのは、議論内容が合ってな
いからで、経済のこととかを知りたいときはたまに質問している
よ。それに、あそこで議論するほどの(話題に関する)知識(い
や度胸かな?)と文章力はまだ無いですから。師範代ですら、浮
いている部分があるでしょう。今は精進しているところです。


風洪さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)21時37分51秒

 風洪さん。どこの掲示板でもIPをわざわざ晒すという行為は非
難されてます。logiさんもやめて欲しいって言ってますし。風洪
さんでも、議論中にIP晒しっていう反撃手段を使う人がいたら、
そんな人相手にしたくなくなるでしょう。また、それを正当な行
為とかいわれたら...。実際にそういうのやられたのは初めて
だったので、かなり相手のことを軽蔑してしまいました。免疫が
出来てきたら、それほど気にしなくなるのかも分かりませんが。


 中国は、まだ理性っていうのを期待できそうだから、北朝鮮よ
りは直接的な軍事的な脅威をそれほど感じません。北朝鮮の(内
部の)情報って、こっちから見たらなんか異常なところが多いじゃ
ないですか。ちょっとあれは恐いです。


ふう 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月11日(金)21時34分11秒

『議論中に議論とは関係のない手段で反撃する』ってのは
博士のところの十八番だね。ダイヴちゃんはこういうの
嫌いだから博士のところでは発言しないんだね。
zillionさんは博士のところが向いてるかもね。
わしは近頃まともな発言はHANBoardか自分のところくらい
でしかしない。
それで外野から、真面目にしろ、ってときどき怒られる。
怒られてもあんまり気にしないけどね。


ひつこいね。うんざりだ。 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)21時21分52秒

 通常目に付かない所に書かれているリモートホスト名をわざわ
ざ探し出して人の目の付くところにさらす、というのが失礼な行
為だというのはあなた自身分かっているわけだね。それじゃなぜ
そういうことをしたの?

 あのタイミングでやっておいて、それも挑発するような捨てぜ
りふを残して置いて、あなたはあれを親切心でやったとでも言い
たいのか?議論していて腹が立ったから、議論とは関係のない手
段で反撃しただけのことでしょう。訳の分からない言い訳で、自
分の行動を正当化しないで下さい。

 それとも、『議論中に議論とは関係のない手段で反撃する』と
いうのが正当なやり方だといいたいのなら、そういうやり方の正
当性さを明らかにしてよ。皆はそうは思わないから、あなたのや
り方はよく無いって言っているんでしょう。

 だいたい自分はそういう情報を人に知られたくないからアノニ
串を噛ましているんでしょうが。自分がやられたく無いことを他
人に平気でするっていうその考えが理解できませんね。


安全保障 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)21時13分44秒

いまやたらと北の事ばかりいってるけど
私は中国の方がずっと日本にとっては脅威と思うけどなあ


そんなこといっちゃあ野暮ってもんよ。 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)21時09分20秒

身元ばらしあいについて。。。。

>聞くのは失礼なのかもしれませんがね

と思ってるならやめた方が良いと思う。と言っても私が勝手に思うだけだが
確かにこういった掲示板とくにレンタル掲示板ではIPは貼ってあるよ
でもねこういったとこは飲み屋みたいなもんでねどこそこのだれだれとは
いわないで話すのが粋ってもんだろうと思うがね。

そうだろ管理人のLogiちゃん!違うてえならわしゃこっからきえる

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


難しいねえ頑なだから 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)20時49分36秒

地味ですが援助の変わりに「北朝鮮人」の人権を
要求していくなんていうのはどうだろうか。
海外渡航の自由を基本的に認めるとか、、、。
インターネットにアクセスするのを自由にするとか。
長期的には
秘密投票を認めさせて国際選挙監視団を入れるとかね。
民豊を国益と思う部分を育てていけば日本に戦争し掛けよう
と思わなくなっていくでしょう。
勿論当面はそうもいかんから北風送風用意も持たねば為らんが。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


まじめ 投稿者:zillion  投稿日:09月11日(金)20時34分54秒

>世界中の人間に公開されている情報を指摘する事についての是非

まだ良く分かっていないようなので教えてあげますね。
ちょうどあなたのやっている事というのは、職場の電話番号と住所を載せつつ、新聞の投書欄で誰かと「きーっ」している
のと同じ事なのですよ。そりゃあ 「きーっ!」 (○×大学 22才) という人に向かって、「あなた ○×大で22才ですか?」
と聞くのは失礼なのかもしれませんがね。学校のシステム管理者に迷惑をかけない内に辞めましょうね。IPがばれると最
悪の場合、ローカルマシンのHDの情報を盗まれたり、書き換えられたりする事だってあるんですよ。

#あっ。これだけは、親切に真面目に言ってあげてるんですよ。


相場の方ですか。うっひゃっひゃ。 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)19時49分07秒

 確かに、なにかされるにしても、事前に独自情報を掴むことが
出来ればそれなりの対処が取れますね。そこからさらに発展させ
て、北朝鮮を安全な存在にするような仕掛けを作ることが出来れ
ば良いんですが。何か無いですか?


そっちも忙しいけど(あのこだけでなく) 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)19時28分55秒

>あっちの方が上手くいっているみたいですね。

えへへ。うまくねえ、、。
最近あまり書きこんでいないのは仕事が忙しいせいとこのところの相場のせいです。

偵察衛星(多目的というらしい)
偵察衛星については日本が少なくてもアジア地域における大きな建造物や
大規模な部隊移動などについて詳細に情報を持っているのではないかと思わせ
またある程度の情報を持つ事に為るのは有意義だと思います。
それを使いこなす政治が無ければ意味が無いと言う事は確かですが
軍事的なものはすべてそういう側面があります。
なければそれ以前ですしね。なんだかんだといって持たせまいとする
アメリカの圧力をかわす良い機会と捕らえれば北に感謝したいぐらい
でしょう。というのはもちろん冗談です。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)19時26分49秒

 事の経過をほぼ一部始終見ていた人(実際に話しに参加する形
で)が、『大分、今ここで降りるのは卑怯だよ』というのなら、
zillionさんが望む論点でも議論を続ける気はあります。

 一応、言っておくと、続ける気が無くなったのは、

1.zillionさんが、こちらの意図する論点について議論する気が
 全く無い。
2.議論とは直接関係ないことで反撃してきた。

からです。特に2の反撃方法は、私の中ではかなり許すことの出
来ない行為でした。というか、2の反撃方法を良しと考えている
人と議論したところで、有意義な結果が出るとは思えないからで
す。実際の所も、話しが拡散し始めてますし。こっちが疲れるだ
けのように思えましたので。


風洪さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)19時11分15秒

 風洪さん、お久しぶりです。ネット上にあまり顔を出さなく
なったところを見ると、あっちの方が上手くいっているみたい
ですね。

 『日本が偵察衛星を持ったところで、それをどう使うか?』
というところが疑問です。
 それから、もしあれが人工衛星の打ち上げだったとしたら、
『祭りの花火』というのが落ちだと思います。


対話編追加 投稿者:zillon  投稿日:09月11日(金)18時28分55秒

事理: (真 対話編) 
事理:君のミサイル問題に関する君の主張に関しては、改めて反論する。
大分:きーっ! そもそも議論のやりかたとアンタの態度が駄目なんだ! けどもう辞めた。
事理:なんじゃそりゃ? 
・・・(以下予測)・・・・
大分:きーっ!


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:09月11日(金)18時08分15秒

まあ人工衛星というおちは準備されていたようだね。
緯度に沿ってとばすのも其れで納める演出なんでしょう
本当に打ち上げているかもしれない。
というか本当に人工衛星であっても、ミサイルには
いつでも転用できるから脅しに為る事には変わりはない。
そこを日本やアメリカの反応を見つつ「失礼な行為」
でした礼儀知らずなもんでといって落ちをつける訳ね。
ただそういう喧嘩を不用意に買っては思うつぼなんだよ。
「あそう衛星なの先に言おうね」といいつつ偵察衛星など
出来る手を打つのがいい。
アメリカの日本の偵察衛星所有に対する難色をかわす
機会にも出来ると言うものだ

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


ムキンポさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)17時35分21秒

 対話編の作成能力に関しては同感です。でもとんこつさんの域
には、まだまだ到達してないですね。

またHN増やしたんとちゃう?(??社長)


うっひゃっひゃ 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月11日(金)17時30分48秒

 対話篇の失敗作は、過去ログのない部分は記憶に基づいて書い
たものなので、恣意的になった部分もあると思います。それにつ
いては謝ります。あなたの対話篇も、こちらからしたらおかしい
と思う部分がありますが、証拠がないので指摘はしません。過去
ログがある範囲のことは反論しても良いんですけど、面倒なので
やりません。
 ただ一つ言えるのは、あなたの対話編に記されている主要な論
点と、こちらが意図していた論点との間にかなり差があることで
す。

 私があなたに対して言いたかったのは

1.偏った情報だけを取り上げて結論を導き出すというやり方はお
 かしい。

2.1のような結論を元に、その結論に到達しない他人を罵倒する
 のはさらにおかしい。

3.情報内容から飛躍した結論を導き出すというやり方はおかしい。

4.議論とは関係ない部分でその人をおとしめるというやり方はお
 かしい。

5.恩着せがましい態度を取るのはおかしい。

でした。
 あなたがこちらが意図していた論点で議論する気が無いのと同
じように、こちらとしても今更あなたに合わして議論する気はな
いです。あなたに1〜5をした記憶が無いというのなら、それを
明らかにする準備はありますが、それもできればやりたくありま
せん。


ちょっとだけ 投稿者:zillion  投稿日:09月11日(金)16時36分44秒

まあ後で総括した反論を掲載しますが、私が指摘するのは、

「衛星実験だから、せいぜい『失礼』な行為であって、北朝鮮を危険視するのは危険だ」

という主張ですね。だいたい戦後民主主義的なそうした日本的議論をしてる間に、米朝会談が成立したようじゃあ
ないですか。その内容こそ重視すべきです。北が発したメッセージとアメリカが受け取った意図は一致しているよう
ですよ。そして我々はここで『武力示威』か 『失礼な行為』かを議論している訳です。日本人が寝ぼけている間に、
『武力示威』 or 『失礼な行為』によって、日本がまた北朝鮮にお金を払う事になったというわけですね。

それでも、北の発した意図が何であったのか分からないというのは「無邪気」だと私は言ってる訳です。

#対話編を認めて下さってありがとう。ぼちぼちやりましょう。>ムキンポさん


ダイヴくん、きーっ! 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月11日(金)16時01分56秒

僕は意見としてはダイヴくんの方がまともだと思うけど、
対話篇作成能力だけを比較するとzillionくんの方が上だと
認めざるを得ないなあ。

*************************************************************

テポドン1号は「人工衛星のようだ」と韓国外交通産相

 米国を訪問中の韓国の洪淳瑛・外交通商相は10日、ワシントンで
記者会見し、朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)の打ち上げた中距離
ミサイル・テポドン1号について、「人工衛星の打ち上げ失敗だった
ようだ」と述べた。洪外交通商相は、米政府や科学機関と情報交換
したとして、「科学者は100%の確信がなければ断言しないが、
打ち上げの意図は衛星を軌道に乗せることにあったとみられる」と語った。 

 米政府高官も同日、「成功か、失敗かは不明だが、衛星の打ち上げ
だった可能性を示す情報が多い」と述べた。同高官によると、打ち上げ
当初から、通常の弾道ミサイル実験とは違うことを示すデータがあり、
衛星打ち上げという北朝鮮側の説明に符合するという。 

http://www.asahi.com/flash/finternational.html#finternational_595


また、つづく 投稿者:zillion  投稿日:09月11日(金)15時33分25秒

ダイブさん過去を捻じ曲げるのも好きですね。(北朝鮮と親和性が高いのも判ります)。
大体、私は一言も「核武装すべきだ」などと言っていませんよ。対話編は正しくは以下
の通りです。次は、対話編で主張しはじめたダイブさんの主張に対して反論しましょう。
(つづきは、また今度)

(総括)

事理:衛星にしろミサイルにしろ明らかな示威行動だ。現時点でミサイルに対しては
本土攻撃しか有効な対処がない。アメリカとの連携を深めるべきだ。

大分:日本の上空を通ったくらいじゃせいぜい「失礼な行為」だ! それに、有効な攻
撃は先制攻撃だけだぞ。そんな事できない。

事理:力の均衡が和平を作り上げている。冷戦時にはMADの理論だった。北の行為は
力のバランスを崩しつつある。北はそれを種に各種補償を出させようとしている。自分
の税金で実際そうした補償を払いつつあるのに、北の行為は示威行為でないとするのは
無邪気だ。

大分:MADなんて知ってたぞ。新聞報道を信じる方こそ無邪気だ。

事理:各種情報は着実に北の行為が示威行動であった事を示している。なぜ北の宣伝を
信じられるのか判らない。そんな事ができるのは平和憲法教信者だけだろう。

大分:きーっ! アメリカより北の言う事の方が信じられるぞ。日米安保が日本の安全
保障に役立っているというのは嘘だ。日本の安全は平和憲法が守ってくれてるんだぞ。

事理:まあ熱くなり為さんな。学校IPさらしてBBSでフレーム起こすのはアホだよ。
北の実験が衛星であったという事と平和憲法が日本の安全を保証するという事は一体、
どういう事実より推測したんだい?

大分:きーっ! 僕が八代高専生だって事はみえみえなんだけどワザワザ指摘するんじ
ゃない!衛星かそうじゃないかはもともと判らないんだ。北朝鮮の行為を危険視する
奴等はみんな右翼だ。

事理:「僕はそう思っただけなんだ」というのが君の理論かい?IP晒してフレーム
するのは辞めた方が良いよ。

大分:きーっ!お前が間違っていて、僕をいじめてるんだ。本当はこういう風に言っ
てたんだぞ。(大分 対話編:厚生省エイズ委員会も真っ青)





ちょっとテスト 投稿者:国士  投稿日:09月10日(木)20時36分53秒

はにゃーーー


だから 投稿者:対話編  投稿日:09月10日(木)19時32分06秒

むき部屋のHなんかは、そのうち後悔することになるだろ。自分が正しい道走ってて
も突っ込んでくる暴走車はいくらでもいる。そのあとで悔やんでも遅いのさ。うけけけけ


忠告 投稿者:対話編  投稿日:09月10日(木)19時22分57秒

学校IPさらしても別に勉強だからで済むと思うけど。会社員でIPさらしてるのは馬鹿だね。
いずれ後悔するだろうが、ネットにはごろつきも大勢いることを知っておくべきだろう。


普通じゃない人には通用しない話し 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月10日(木)18時05分25秒

 知ってるから教えていらん。

 あなたがアノニ串を噛ましていること。わざわざソースファイ
ルからわたしの情報を探し出して、それを更にわざわざ公表した
行為が意図するもの。
 そこからは、議論とは関係ない不純な動機しか見えてこないで
すね。普通ならね。


火事と喧嘩は江戸の花 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月10日(木)17時49分55秒

>もめ事が好きなムキンポさんに、バトンタッチしたいです。

頑張れ、ダイヴくん。
とんこつくんは確かに対話篇つくるのうまいねえ。


ちょっと追加。 投稿者:zillion  投稿日:09月10日(木)17時46分25秒

まぁ。あと、知らないなら教えてあげますが、学校や会社なと自分以外の人間がネットワークへの接続費用を払って
接続している所からアクセスする場合、それなりに注意して振る舞うのは常識です。この前、イギリスの公共機関の
人間が大量のエロ写真をその機関のネットワークを使用してダウンロードした事がばれて捕まりました。(日本でも
一応、ac.jp ドメインのネットワークは教育・研究目的に使用が限定されています)。

学校や会社から接続する場合、メールさえもその機関に所有権がある場合があります。実際、秘密保持に熱心な
会社などは個人当てのメールさえも内容をチェックしています。裁判の証拠として_会社側_が個人のメールを提
出する事さえあります。学校 IP をさらしながら議論(?)して、「ショックでした」というのはナイーブすぎますよ。

#路地さんなどは最近気を付けてるじゃないですか。


残りは後でゆっくりと。(楽しみつつ)。 投稿者:zillion  投稿日:09月10日(木)17時21分34秒

下のレスには後でゆっくり返事を上げますが、とりあえず間違いを指摘しましょう。

>ネチケットで相手が犯罪を起こさない限り禁じ手と見なされている身元公開という方法で反撃さ
>れるとはね。これにはかなりショックでした。

良いですか。すべきではない身元公開というのは、管理人がその特権を利用してアクセス解析した情報を公開したり、
または、ある魔力を使用して、IPを知るたぐいのものです。ソースもWEBコンテンツの一部ですよ。あなたの言い分は
ちょうど、「匿名で手紙を出したのに、消印から出身地を割り出されてしまった」と言ってるのに等しいです。NS、IEなど
使用せず、ファイルをダウンロードしてエディタで読むような人にとってはソースなど丸見えです。

#そもそも、串を刺しても裏串じゃないかぎり、IPは判ります。


国士さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月10日(木)16時39分30秒

 国士さん、私は喧嘩をふっかけているわけではないよ。相手の
おかしいところを指摘しただけ。その方法がまずかったのかも知
らないけれど、最後の方はうっと〜しくなっていたから。

 これまでは、反対の意見の人とでもまぁまぁ上手いこと議論を
していると思っていたんですが、ネチケットで相手が犯罪を起こ
さない限り禁じ手と見なされている身元公開という方法で反撃さ
れるとはね。これにはかなりショックでした。自分がアノニ串を
噛ましている理由などを考えたら、普通は出来ない行為でしょう。
またその行為を正当化するところなんかには、考え方の差を感じ
てしまいました。

 この状況は盛り上がっていると言えるのかもしれないけれど、
私は御免ですね。もめ事が好きなムキンポさんに、バトンタッチ
したいです。


これ本当? 投稿者:logicalist  投稿日:09月10日(木)16時21分31秒

モスクワ4日=花田吉雄】タス通信は四日、ロシア宇宙追跡局の当局者が同日、北朝鮮が八月三十一日に打ち上げたとする人工衛星の存在を確認したと伝えた。

プライバシー保護の観点から、
個人情報は出来るだけ書かない欲しい気がします。

#WEBコンテンツは特別なアクセス制限などされていない限り、すべて公開されていると考えるべき
#でしょうね。あなたが望もうと望むまいと、それらは世界中の人が知ることが出来ます。私がそれを
#指摘するのはそれこそ、せいぜい「失礼」な行為ですね。それは認めますよ。

このような意見を持った上でならば、
このことを議論の対象にすると言う条件付けで許されるでしょう。

しかし、個人情報の保護がなされない状態で、
この様な場で議論をするのが勇気がいります。
また、本音の議論もしにくいでしょう。
そのことはネット上でのこの様な議論の障害となるので、
個人情報の暴露には賛成しません。
出来れば法律で禁じる方がよいでしょう。
マスコミの場合も含めて言えることです。
もちろん技術的に自分の情報の保護をすればいいではないかという意見もあるでしょうが、
「手軽さ」が議論を活発にしている側面もあります。
それを失ってしまうのは惜しいことです。
過渡期の今は参加者の良心にゆだねます。


とんこつさんのように、短くまとめられなかった 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月10日(木)16時17分50秒

 わざとねじ曲げて自分の都合のいいように解釈しているんですか?それとも読解力、作文
力がないの?後者の方であるなら、まだ授業で習っていないのが原因だと思いますので、日
本語作文技術、理系の作文技術でも読んで勉強されることをお勧めします。
 一回おさらいしてあげるから、それを読んで頭を冷やしてみれば。


zillion:
 あれは衛星でなくミサイルに決まっている。そしてあの飛行ルートを取ったのは日本を脅
すためでしかない。『衛星の可能性もある』などとぐだぐだ言う奴はとんでもない馬鹿だ。
それに衛星実験でもミサイル実験でも、それに明らかな恫喝の意が込められていることでは
結局同じ事。北鮮にそういう行為を許さないためには、日本が核を保有する必要がある。


大分:
 大半の新聞各紙は、衛星の可能性もあると伝えているよ。またアメリカ、日本、韓国とも
に、あの実験が衛星であった可能性を否定できるほどの材料はまだ揃ってないと正式にコメ
ントしています。アメリカ、日本、韓国当局ですらそんな態度をとっているのに、なぜあな
たはミサイルであると断定出来て、その思いこみを元に人を罵倒出来るの?それともあなた
は、皆が知らないような素晴らしい事実でも掴んでいるの?

(ここで、『衛星は、体積の大きさ・軌道によっては、宇宙空間上でのその探知は非常に困
難である、ことが【周知の事実である】こと。弾道ミサイル技術と衛星打ち上げ技術にはそ
れほどの差はないこと。衛星打ち上げ実験であったのならあの軌道を取るのはしごく当然で
あること。』等の事実をあなたに伝えた。)

 衛星実験であった場合は、ミサイル実験に比べれば国威掲揚という面の方が大きくなるか
ら、ミサイル実験と衛星実験ではそこに込められている思惑にはかなりの差があると言えま
せんか?衛星実験であった場合、日本はそれを恫喝と取るのではなく、国民のヒステリック
な反応を抑えるためにも(事前通告がなかったことなどから)失礼な行為ぐらいに取るのが
妥当だと思います。

 核に対して核を持つという考え方も、北朝鮮と日本の場合、これこれこういう理由でそれ
ほど良い手段とは思えません。


zillion:
 産経新聞(本紙では『先の実験後、時を同じにして、北朝鮮高官がアメリカ当局に接触し、
北朝鮮のミサイル開発の中止と引き替えに、アメリカが北朝鮮にそれなりの金額を支払うこ
とを要求した』という情報を掴んだ)。
 見てみなさい。これであの実験が恫喝だったことが分かったでしょう。北鮮のいうことを
鵜呑みにする行為は、無邪気な行為だね。


大分:
 産経新聞1紙(しかもかなり右よりの)が、独自で得た未確定の情報をすぐに信じ込んで
...。あなたのそういう行為の方が、私には無邪気だと感じます。


zillion:
(【ワシントン8日=前田徹】米国防総省は八日、北朝鮮が八月三十一日に発射したミサイ
ル実験について「北朝鮮が発表したような人工衛星打ち上げの可能性は非常に低い」として、
あくまでテポドン1号の発射だった可能性が高いと説明するとともに、北側がもし在日・在
韓米軍基地をミサイル攻撃するようなことがあれば「決定的な反撃を受けることになる」と
の強い警告を出した。)

  最初から見え透いた嘘であった訳ですが、そんな嘘でも信じた人も居るんですよね。どう
いう心理状態のもとに、そうした判断をしたのか病理的な解明に興味をそそられます。
  米国の発した『決定的な反撃を受けることになる』という実力をともなった一言によって
日本の安全は保証されているわけなんですが、「平和憲法のお陰で日本の平和は守られてい
る」という気狂いじみた意見が未だに世の中に蔓延っているのはなぜなんでしょう。


大分:感想
 (おいおい。上の記事から『最初から見え透いた嘘だった』は、出てこ〜へんやろ。それ
に他紙では、『当初より衛星だった可能性は低くなったが、まだその可能性は否定できない。
(アメリカ当局発表)』となっと〜ぞ。ほんまに自分の都合の良い情報しか見い〜ひん人や
な。病理的って、あんたの頭の中の方を調べてみたいわ。だいたいなんで、アメリカ軍基地
の安全の保障が日本の安全の保障に即繋がるの?「平和憲法のお陰で日本の平和は守られて
いる」というのが気狂いじみた意見って言うのも、ちょっと考えたら気狂いというほどのも
のでないことぐらい分かるのに。それとも気狂いの意味を知らんのか)
  :投稿内容
うっひゃっひゃ。


zillion:あなたはソースからすると八代高専生ですね。熱くならないでね。


ちなみに 投稿者:zillion  投稿日:09月10日(木)14時04分05秒

ムキンポさんは正しい楽しみ方をしていますよ。


私は、こういうの好きですよ。 投稿者:zillion  投稿日:09月10日(木)13時45分56秒

なにやらゴチャゴチャ書いているので私が整理してあげましょう。

Q1.「北朝鮮は衛星を打ち上げた」これを論証せよ。
(以下ダイブ氏)
a.以前言った理由でその可能性は十分に考えられる
b.確定情報があるまで断言できない。
c.『本当の所どっちと思う?』と言われれば『こっちの方と思うけど』というような答えを返します
d.(・・しばしの繰り言(略)・・)無視しておけば良かったのかな

まぁコメントするまでもないのかもしれませんが、
以上があなたの論旨ですね。ちなみに確認しておきますが、「論証」というのは、与えられた情報の中
から、一定の命題が真である可能性が高い事を論理的に示す事です。私自身が、衛星写真の情報を解析
したり、衛星軌道上の飛行物を観測している訳ではないので、すべては二次情報です。しかるに、そう
した二次情報でも、論理的整合性を追求する事で、様々な憶測の確からしさを求める事が出来るのです。

よってあなたは、a.に挙げる内容の確からしさを私に示すべきであったのに、その内容すら示す事を
せず、すぐb.で論点ずらしをしていますね。b.のような事をいうのであるのならそれだけを言って
黙っていれば良いのです。a→bという理論は自分の発言の価値を下げ、ネットワーク資源を無駄遣い
するだけです。

さらに加えてc→dですが、あえて私はコメントしません。自分で自分の論旨を確認してください。
(それだけで私は満足します)。つまりは、あなたの意見を一言で言うなら

『ぼくは何となくそう思っただけなんだ。絡むんなら無視しておけば良かったかなぁ。』

という事ですね。Q2に対する部分も同じでしょう。(面倒なので止めておきます)。「議論のための
掲示板」と銘打ってあるので多少は議論らしき事が進むのかと思いましたが、残念です。

#WEBコンテンツは特別なアクセス制限などされていない限り、すべて公開されていると考えるべき
#でしょうね。あなたが望もうと望むまいと、それらは世界中の人が知ることが出来ます。私がそれを
#指摘するのはそれこそ、せいぜい「失礼」な行為ですね。それは認めますよ。


相手の身元暴きはやめましょう 投稿者:国士  投稿日:09月10日(木)01時57分45秒

私はたとえ自分に喧嘩ふっかけて来る相手でも相手の身元など暴くなどつまらんです。
まあだいたいこのような身元を調べたろうと思うのは相手の意見に自分自身の意見
がかなり推されているからやってしまうんでしょうけど・・・。まあこの手の
掲示板で発言していて自分の身元が絶対わからないとは私は思っていません。
追跡すればそれなりに本人に近かづけるもんだと思っています。まあその議論
に負けたからと言っていちいち気にしなさんな。次の議論で打ち負かしたろう
ぐらいの気持ちでいいんじゃないの。私もね最近ここの掲示板面白いと思うよ。
前発見して見たときは書き込みしたろうと言うほど面白くなかったような
気がする。zillionさんやダイブさんの双方の意見の書き込みがあるから
こそここまでこの掲示板は面白くなってきてると思う。まあ私としてはわりと
ダイブさんの意見よりなんだけど全部が全部ダイブさんと同じ意見ばかり
の書き込みじゃたぶんこの掲示板すたれるよな。zillionさんの意見が
全部駄目かと言えばそう言うもんでもないしね。まあこう言う掲示板で
断言するような発言をする場合はそれなりの根拠を発言したりしないと
叩かれたり信じてもらえんかったりするからまあ断言するときは私は
結構気を付けてる。けど私はこう思うだったらOKなんだよね。(笑い)
そら個人の意見やから・・・。私は軍事兵器好きです。なぜかって
かっこいいから・・・馬鹿だよな。いや昔からプラモでも車より艦船の
プラモ作るほうだったからね。だからと言って戦争好きではないんだ。
むちゃくちゃ矛盾してるんやけどね。今回はあんまりこの掲示板の趣旨
とちがう書き込みになってしまったが許してください。


ダイヴさん 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月09日(水)20時40分52秒

ちょっと前から再びこの掲示板に立ち寄るようになりました。
最近の議論は面白いです。
以前はちょっとマンネリ化していたので、しばらく遠ざかっていました。


ムキンポさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月09日(水)20時21分00秒

 こういうときはいつも居るね。面白いですか?こっちはだんだ
ん疲れてきました。相手の行為にぞぉっとさせられたし。嫌だ嫌だ。


ふ〜、は〜 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月09日(水)20時13分17秒

 『私が、それを北朝鮮の武力示威行動であると立論した』って、
サンケイ新聞にしか載らなかった記事をそのまま転載しただけのも
のでしょう。色々な情報が交錯していた中で、そのひとつを捕ま
えて「これが裏付けだ」と言っても、そんなものたいていの人は
立論したとは認めませんよ。

立論・・・議論の筋道を組み立てること。また、その議論。


お願い 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月09日(水)20時09分49秒

zillion さんの投稿は1行が長くて読みにくいので、
できたら文字数半分程度で改行入れてもらえませんか。


ふ〜 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月09日(水)20時03分26秒

 あなたは路地さんと私の意見をごっちゃにしていますね。わた
しは『あれが純粋な衛星実験だったとしたら、そこには恫喝など
はそれほど込められていないでしょう』と言っただけです。『あ
れが衛星実験でもミサイル実験でも目的は同じ。その目的は、日
本を恫喝すること以外あり得ない』というあなたの発言に対してね。


ちょっと 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月09日(水)19時56分04秒

 ソースを見て相手の身元を探ろうとするような人は嫌いですね。
特に、その結果を掲示板上に載せる無神経な人は。熱くなってい
るのはそのようなことをするところから見ても、そっちの方でしょ
う。私はあなたのことは、短絡的で視野の狭い罵倒表現の多い投
稿をする変わった人だなぁぐらいにしか思っていませんし、それ
ほどあなたに失礼なことを言った覚えもありません。

 MADの理論を説明してあげた...って言うけれど、日本にその
考えは適用出来ない無いのでは?という私の反論にあなたは答え
ていないでしょう(独裁色の強い狂信的な国家の可能性、日本の
国土の狭さ、相手からの距離、2国間の関係)。 それから説明
してもらったとは思ってませんから。そんなことぐらい知ってた
し。恩を着せられる覚えはありません。

 質問1に関しては、以前言った理由でその可能性は十分に考え
られるので、きちんとどちらかを確認するまでは断言は出来ない
事例だと考えています。『本当の所どっちと思う?』と言われれ
ば『こっちの方と思うけど』というような答えを返しますが、一
連の事の発端は、色々な情報が飛び交っている時点であなたが
『あれは衛星でなくミサイルに決まっている』『あの飛行ルート
を取ったのは日本を脅すためでしかない』『衛星の可能性もある、
などとぐだぐだ言う奴はとんでもない馬鹿だ』とあなたが言った
ことでしたから、そのような答えを返す状況ではなかったですね。
あなたが『茶化された』とか『論点をすり替えらえた』とかいう
風に受け取ったことはすべて、『結論にたどり着くための根拠は
弱いのに、それを元に断言したり罵倒したりするのは変だよ』、
という私の指摘ですね。あの文では、そう指摘されても当然だと
思いますよ。始めは、それらは私に向けられたものでなかった(路
地さんに対して)ので、無視しておけば良かったのかな。

 質問2に関しては、『平和憲法のお陰で日本の平和は守られて
いる』という意見が、本当に気狂いじみたものなのか?、また気
狂いじみている部分があったとしてもそれが世の中に蔓延ってい
ると言えるほど勢いが強く幅を利かしている(岩波)ものなのか、
に疑問を感じただけです。(気狂い=きちがい、常軌を逸した人)


 投稿者:zillion  投稿日:09月09日(水)19時23分56秒

そうそう。議論(?)の過程はチョット込み入ってるんですよ。

問題は、ミサイル( or 衛星)実験に関する意義の解釈に関するものです。私が、それを北朝鮮の武力示威行動である
と立論したのに対して、ダイブさんが「せいぜい失礼な行為」であるとした所から始まったものです。私の下の質問は、
なぜ、「せいぜい失礼な行為」といった程度の解釈が可能なのか?という事をダイブさんに聞いたものです。


失礼 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月09日(水)18時22分55秒

下の投稿読んでなかったので、失礼しました。


 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月09日(水)18時21分08秒

米国防総省の「説明」や「警告」を無邪気に信じるのは
北朝鮮の「嘘」を無邪気に信じるのとあまり変わらぬ
「短絡的な思考過程」と思います。

話は違いますが、なぜ国防「総」省といわれるのでしょうか?
皆さん、軍事に詳しそうなのでどなたか知っていたら教えてください。


ダイブさん 投稿者:zillion  投稿日:09月09日(水)18時19分35秒

あんまり熱くならないでくださいね。ぼちぼちやりましょう。


(無題) 投稿者:zillion  投稿日:09月09日(水)18時13分30秒

まあ。中途半端な茶化しはそのくらいにして、ダイブさんは以下の命題をどのように論証するつもりですか。

1.北朝鮮は先日、人工衛星を打ち上げた。
2.「平和憲法のお陰で日本の平和は守られている」

それとも、そういう議論は勝ち目がないので、茶化したのでしょうか? もしそうなら見逃してあげますよ。それとも
以前MADの理論を説明してあげた時のように、論点を摩り替えるのなら、つまらないので止めてくださいね。

#ところでダイブさんはxxxの学生さんですか?


無題 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月09日(水)17時06分36秒

 zillionさんの頭の中では、可能性が低い=嘘 になるわけです
ね。zillonさんの頭の中では、統計・確率論はどのように理解さ
れているのかに興味がそそられます。うっひゃひゃ。

 北側がもし在日・在韓米軍基地をミサイル攻撃するようなこと
があれば「決定的な反撃を受けることになる」という米国の発言
から、日本の安全は保証されたとなるのも???

 「平和憲法のお陰で日本の平和は守られている」を気狂いじみ
た意見と捉えるのも???

 そういう短絡的な思考過程にも興味をそそられるね。
うひゃっ、うひゃっ、うひゃっ。


(無題) 投稿者:zillion  投稿日:09月09日(水)14時13分30秒

> 【ワシントン8日=前田徹】米国防総省は八日、北朝鮮が八月三十一日に発射したミサイル実験について「北朝
>鮮が発表したような人工衛星打ち上げの可能性は非常に低い」として、あくまでテポドン1号の発射だった可能性
>が高いと説明するとともに、北側がもし在日・在韓米軍基地をミサイル攻撃するようなことがあれば「決定的な反撃
>を受けることになる」との強い警告を出した。

最初から見え透いた嘘であった訳ですが、そんな嘘でも信じた人も居るんですよね。どういう心理状態のもとに、そう
した判断をしたのか病理的な解明に興味をそそられます。

米国の発した『決定的な反撃を受けることになる』という実力をともなった一言によって日本の安全は保証されている
わけなんですが、「平和憲法のお陰で日本の平和は守られている」という気狂いじみた意見が未だに世の中に蔓延っ
ているのはなぜなんでしょう。


国士さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月09日(水)13時04分02秒

 JSDPさんが言っているのはTHAADではなくLEAPのことですよ。
日本が実際にTMD計画に参加した場合に共同開発として主に係わ
るのも、LEAP計画になるみたいです(新聞、テレビより)。でも
費用負担の方は全計画に渡って要求されるでしょうね。

 投稿題名『意味なし』『技術革新ほど突然は少ない』の内容に
ついては、だいたいのところは同感です。それにしても兵器につ
いて詳しいですね。兵器マニア(笑)ですか。国士さんの投稿内
容は(ある程度の)裏付けのある意見なので、内容を頭の中でイ
メージしやすく、読んでいて面白いです。

 戦車に関しては、私は4世代戦車というのは攻撃ヘリのことだ
と考えています。攻撃ヘリには、今までの戦車が持っていた能力
がすべて詰まってますから。車両で次世代戦車と呼ばれるために
は、ステルス化(隠密行動能力)とトップアタック対策が重要に
なるでしょうね。でもそれらの要求をコンパクトにまとめるのは
無理がありそうなので、やっぱり攻撃ヘリにシフトされて行くと
思います。

 対ミサイルミサイルのクリアしなければいけない技術としては、
遠距離の小型高速飛翔体の空間位置予測システムの計算処理の高
速化と精度向上と、システム自体の小型化orミサイルの反応時間
の超高速化があります。これらはかなりの新技術だと言えそうで
す。
 PAK3ですら目標値と現状に差がありすぎて兵器として有効なの
かが疑問な現状では、(核)弾道を【高確率】で迎撃できるシス
テム(さらに直接相手にぶつけて破壊する(自爆エナジーや破片
を使わない)というのは)というのは、私としては夢の技術だと
感じてしまいます。


技術革新ほど突然は少ない 投稿者:国士  投稿日:09月09日(水)11時37分29秒

>いつの時代でも、新しい技術というのは、否定され役に立つはずないという意見が
>主流を占めるが、ジェット機・ミサイル・レダ−というものが、全て5年から10年で以内で
>開発されている事、(否定的な見解をされつつ)実戦で初めて優位性を証明された事を考えて
>実験前から、その可能性を捨てるのは早計である。
TMD構想が新しい技術と思われてるようだがSDIなどの副産物にすぎない。新しい技術
で言えば私はSDI構想のほうが新しい技術が沢山あったと考えられる。TMDはほとんど
この技術の応用か他の兵器からの転用であるのだ。それとジェット機・ミサイル・レダー
などの技術が5年・10年で開発できたのは当時のドイツなどの基礎研究がありそれを
基にドイツにいた技術者達をアメリカ・ソ連が囲い込み当時共産主義と資本主義との対立
が第二次世界大戦が終わっても新たな戦いが始まるという予測がそれなりにあったので
コストをあまり考えずにあの脅威的な技術開発が可能であったというのがわかります。
この技術の行き詰まりは戦車を見ればわかると思います。昔戦車が開発された当時は
戦車は歩兵の補助的役割しかあたえられませんでした。しかしドイツによって電撃戦
の確立によって戦車の運用が変わってきました。そして第2世代といわれた74式戦車
レオパルド1・T62などから第3世代レオパルド2・M1・T80・チャレンジャー
などが開発され今第3.5世代と言われてるルクレール・チャレンジャー2・
レオパルド2改などが出現してる状態です。これらの3.5世代と3世代との戦車の
差は何かと言えば簡単に言うとコンピュータの差だとFCSの性能が格段によくなった
のが3.5世代戦車というところでしょう。戦車のメインの主砲はあまり進化してません。
今後無人戦車や電磁砲が搭載されるだろうと言われてますがはたしてこれらの技術が
10年後可能になってるでしょうか??無人戦車に関しては可能でしょうが電磁砲
に関してはクリアしなければならない問題がまだたくさんあります。それと問題は
コストなのです。社会情勢からその兵器の新技術がコストに見合った成果がある
のかどうかがその技術に金をかけるかどうかの選択になるものです。今120mm
滑空砲搭載の重戦車より105mmのライフル砲が搭載された軽戦車が見直されてる
のはFCSの向上によって105mmライフル砲の軽戦車でも戦線を維持するのには
効果的だと言われてるからでしょう。それと10年後TMDがうまく開発されても
北朝鮮が存在するのかかなりみなさんも懐疑的でしょう。配備されだす時仮想敵国
が中国になってそうな気がします。アメリカの戦略ではそれでいいでしょうが日本
としてはもっとちがう方向性が存在するのではないのでしょうか?


意味なし 投稿者:国士  投稿日:09月09日(水)10時54分24秒

>普通戦争を仕掛ける側は勝てそうな時のみです。
>そうしなかったのはかつての日本くらいです。
>相手が北朝鮮の場合、弱すぎるので簡単に撃破できるでしょう。
>もちょろん、我が方もそれなりの被害は被るでしょうが。
戦争が起こる時仕掛ける側が勝てそうな時と発言してますが確かにある部分ではそうでしょ
うが戦争なんてほんの些細なキッカケやまた過去の因縁から始まったりするものなのです。
確かに総力戦になった場合物量の差が出て北朝鮮が負けるというのが当然の見方でしょう。
ですがまともにやったら勝てないというのは少し考えれば北朝鮮の軍でもわかり後方
撹乱や補給線の切断などで少しでも勝てる確率を上げようとしてくるはずです。
北朝鮮が脅威なのは金正日の独裁体制で金正日が死ぬ覚悟ができて周りも金正日
の命令で死ねる覚悟がある場合です。ここで問題になってくるのが戦う北朝鮮
の人間達が死んで当然アメリカが来たら全国民死滅と国民に教育してるかです。
まじで教育してそうで恐い。もし全国民死滅と洗脳されてるなら昔の日本の
敗戦以上に激烈な戦争がおこなわれるでしょう。この場合一人の独裁者が
周りも道ずれにと考えた場合北朝鮮は弱いだけではすまさせない結末になる
はずです。北朝鮮の国が崩壊して困るのは周りの日本・中国・韓国などは
当然困ります。もし国自体が崩壊したなら当然腐るほど難民が続出して
各国家に深刻な影響をあたえるのは必然です。

TMDは有効かどうかという議論があるようですがよく考えればTMDって
今ある技術の転用が大半でたいして目新しいものはないのではないので
しょうか。一番TMDで問題なのはTMDの一番のメインである大気圏外
でミサイルを迎撃するTHAAD(戦域高度地域防衛)の開発の大幅な
遅れにあります。はっきり言ってこれ以外のパトリオットで大気圏内の
ミサイルを迎撃するのはどこまでミサイル迎撃できるか怪しいものです。
もともとパトリオットは敵の航空機の迎撃用として開発された兵器です。
それをいくら転用したところでミサイルの迎撃に結果を出すのは限界
が見えてます。やはり一番メインのTHAADが開発失敗続きなのが
この構想の困難なとこがあるようです。


(無題) 投稿者:zillion  投稿日:09月09日(水)09時20分14秒

>相手が北朝鮮の場合、弱すぎるので簡単に撃破できるでしょう。
>もちょろん、我が方もそれなりの被害は被るでしょうが。

この前の、核疑惑騒ぎの時、アメリカは戦争も覚悟していたようです。暫く前、米国政府機関による死傷者の見積もりが
報道されましたが、米軍死傷者の予測は数万人という事でした。韓国軍はもちろんそれ以上です。民間人の被害もかな
りのものになるでしょう。

>安保双務化

必然の流れでしょう。話の順番からいえば、憲法改正の方が先だと思いますけれど。


北朝鮮は弱い 投稿者:やじうま  投稿日:09月09日(水)05時47分18秒

>>北朝鮮も開戦は望んでいないからです。
>      >そのように書きましたが。。
>      その根拠が全く分かりません。
>      自国の失政から国民の目を逸らすために,
>      対外戦争を仕掛けるのは,為政者の常です。
>      クリントンに対してはそうした疑いを持つのに,
>      なぜ北朝鮮にはそこまで同情的,好意的なのですか?
>      安全保障に「性善説」は禁物ですよ。

>      >その根拠が全く分からない。
>      >私はキムジョンイルは、
>      >戦前の日本の軍部ような馬鹿だとは思えませんが。
>      >自らの危機を招くことはしないと思います。
>      見るからに狂っているとは思いませんか?
>      個人崇拝が徹底され,戦中の日本よりも
>      宗教色が強いことを考えれば,
>      いつ暴発しても不思議ではありませんが。

普通戦争を仕掛ける側は勝てそうな時のみです。
そうしなかったのはかつての日本くらいです。
相手が北朝鮮の場合、弱すぎるので簡単に撃破できるでしょう。
もちょろん、我が方もそれなりの被害は被るでしょうが。


ねむー 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月09日(水)01時22分37秒

 あなたの言う軍事技術開発の例は、実用化研究の前に基礎的な
部分がすでに固められていたもや、目の付け所が新しい、という
ものです。

 広い空間内で、ランダムに飛んでくる体積の小さい超高速飛翔
体に体積の小さい超高速飛翔体を高確率でぶつけるという研究は、
数(十)年後の実用化を目指してやる研究ではないと考えるのが
普通でしょう。体積の小さい超高速飛翔体に体積の(かなり)大
きい超高速飛翔体を高確率でぶつけるというのですら、数(十)
年後の実用化は非常に困難だとされているのに。体積の小さい超
高速飛翔体に体積の超超大な高速飛翔体(核爆発)を高確率でぶ
つけるというのは成功しているみたいですが。

 あなたが、こういう技術が満足できる性能で短い期間内に実用
化できる、と考えている根拠はなんなんでしょうか?そちらの考
えの方が少数意見ですので、具体的に説明して下さい。それとも
前みたいに、それが実用化できるめどが立っているという軍の内
部情報でも読んだのですか?立場上教えられない、あんたには教
えたくない、というのなら別に構いませんが。


技術革新 投稿者:JSDP  投稿日:09月09日(水)00時17分03秒

>改造ってね、打ち上げるミサイルがまだ開発着手すらされてないのよ。さらに開発が予定されているミサイルというのは、艦艇から打ち上げるという条件を満たすために弾道の軽量化を図る必要があるため、炸薬を無くして直接相手にぶつけて破壊するというものです。陸上から撃つミサイルですら、迎撃実験の段階で失敗を重ね、今の技術では上手くいっても数10パーセントの迎撃率
といわれている事を考えると、それがモノになる可能性はかなり低いことが分かるでしょう。
そんなものでも単価はべらぼうに高くなるはずです。100年先の事を考えてというのなら知らないけど、そういう話しをしてるんですか?

今までの、軍事技術の進歩が100年単位ではありません。
今後5年や10年のうちに、精度は上がっていきますし、研究をしないと、それ自体の精度も
上がらない。いつの時代でも、新しい技術というのは、否定され役に立つはずないという意見が
主流を占めるが、ジェット機・ミサイル・レダ−というものが、全て5年から10年で以内で
開発されている事、(否定的な見解をされつつ)実戦で初めて優位性を証明された事を考えて
実験前から、その可能性を捨てるのは早計である。


投資郎さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月08日(火)19時04分24秒

 投資郎さんの『国連は実質アメリカが動かしている』『テロ国
家はとりあえず国連に入っているだけ』という認識が正しいので
あれば、アメリカはまず国連からそういうテロ国家を除名すれば
いいじゃないですか。そうした後でその国に対して国連として行
動を起こすとで、その国家を葬り去ることになるのかも知れない
けれど、多数が納得出来る(+皆が責任を負う)ような処理を行
うことが可能になるでしょう。
 (私は『国連は実質アメリカが動かしている』に疑問を持って
いるので、アメリカだけで上記のようなプロセスを取れるとは考
えてません)

 安保双務化というのは、字義通りに捉えると、英米同盟を見れ
ば分かるように、核戦力・海外派兵能力(空母)の保有が必要に
なってきます。それらが揃ってない状況では、手下の域から出て
いません。切り捨てられた時、核戦力・海外派兵能力(空母)を
保持してなかったら、にっちもさっちも行かなくなりますよ(切
り捨てられても良いように、再軍備、安保双務化なんでしょう)。
アメリカに取り込んでもらうという意味で、安保双務化というの
使用されているのでしたら別に良いんですけど。でも私は、アメ
リカに取り込んでもらうというのは、以前言ったような理由で反
対ですが。


 投資郎さんの考えの中で最も理解できないものの一つに、『米
国か中国のどちらかを仮想敵と見なさない限り、日本は生き残れ
ない』というものがあります。よろしければ、これについて説明
していただきたいのですが。

 後、スイスと日本の比較は、置かれている状況に差がありすぎ
て、投資郎さんが言うような選択肢の分析の際の例としては不適
切だと思います。それとも、スイスは比較対象ではないのかな?
文を読んだ限りでは、投資郎さんは中立をするのならスイスのよ
うなのが理想、といっているみたいなんですけど。ちょっとよく
分かりません。


国際識字デー 投稿者:ムキンポ  投稿日:09月08日(火)13時38分03秒

なんにしろ識字率の向上は重要ですね。
この点に関しては僕も同意見です。

http://www.php.co.jp/today/9-8.html


反論? 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月08日(火)01時45分51秒

 改造ってね、打ち上げるミサイルがまだ開発着手すらされてな
いのよ。さらに開発が予定されているミサイルというのは、艦艇
から打ち上げるという条件を満たすために弾道の軽量化を図る必
要があるため、炸薬を無くして直接相手にぶつけて破壊するとい
うものです。陸上から撃つミサイルですら、迎撃実験の段階で失
敗を重ね、今の技術では上手くいっても数10パーセントの迎撃率
といわれている事を考えると、それがモノになる可能性はかなり
低いことが分かるでしょう。そんなものでも単価はべらぼうに高
くなるはずです。100年先の事を考えてというのなら知らないけ
ど、そういう話しをしてるんですか?


logicalistさんへ(2)&ダイヴさんへ 投稿者:投資郎  投稿日:09月08日(火)01時05分04秒

>どのようにと言われても、
>お互いからもう止めようという意見が出るしかないでしょう。
>紛争地域に武器の売却を先進国がしないことなども重要です。
弾道ミサイルを売っているのは,いまや北朝鮮1国だけです。
「イラン・コントラ事件」も,もう10年も前の話ですよ。
いつまで「アメリカ=死の商人」だと思っているのですか?

>別に全員がこんな国捨てたいと思うとは限らないし、
>移民として受け入れる形なら不可能ではないでしょう。
アメリカ社会は,急速に「建国の精神」を失いつつあります。
ドイツやその他EU諸国も,移民の規制を始めています。
また,自由に移民ができるのは,外国語に堪能な者だけです。
母国語しか知らない人間が移民した場合,同郷者同士で排他的な
コミュニティーを形成するか,犯罪を起こすかのどちらかです。
どちらも地域社会から毛嫌いされることは言うまでもありません。

>今後の紛争は米VS反米になる可能性が出てきました。
>北朝鮮が原理主義者達にミサイルを売却するようになり、
>その対立構造がはっきりしてきたときに、
>民衆レベルでどれだけ、反米サイドへの
>支持を減らせるかにかかっています。
まずは「識字率の向上」です。
「反米」勢力などものの数ではありません。
それとも,アラブの世俗世界において,一斉に
原理主義革命が起こるとでも考えているのですか?

>あくまでも、実験をしたかったという
>涙ぐましい努力さえ感じます。
いちいち同情する必要はありません。

<ダイヴさんへ>
私は,日米同盟はさらに強化すべきであると思います。
なぜなら,「テロ国家」と言われる国々の場合,
国連には「とりあえず入っている」だけであり,
実勢とはあまりにかけ離れています。
そうした状況において,国連での「円満解決」は望めません。
また,ほとんどの場合,安保理などの決定は「アメリカの意思」です。
共和党右派のように,現状認識を誤ったごく一部の人々を除いては,
この事実を認めざるを得ないのではないでしょうか?

日米同盟の強化(安保双務化)には,別の意味もあります。
あまりに非現実的な「反米民族派」勢力を抑えるという点です。
現状の安保には,保守陣営でも不満がくすぶっています。
「保護国条約である」というのがその理由です。
この主張自体は,私も正しいと思います。

しかし,この主張は「独自核・空母の保有」に繋がりかねません。
もしそうなれば,財政圧迫のみならず,米国との関係悪化も招き,
経済・通商面で日本は大打撃を受けるでしょう。
しかも,米国と中国の両方を「仮想敵」とみなすことになり,危険です。
同じ「重武装中立」でも,スイスの例とは正反対に,
近隣諸国とは敵対的な関係を持つことになってしまいます。
そうならないためにも,米国との関係強化が必要なのです。


logicalistさんへ(1) 投稿者:投資郎  投稿日:09月08日(火)00時56分27秒

>北朝鮮も開戦は望んでいないからです。
>そのように書きましたが。。
その根拠が全く分かりません。
自国の失政から国民の目を逸らすために,
対外戦争を仕掛けるのは,為政者の常です。
クリントンに対してはそうした疑いを持つのに,
なぜ北朝鮮にはそこまで同情的,好意的なのですか?
安全保障に「性善説」は禁物ですよ。

>その根拠が全く分からない。
>私はキムジョンイルは、
>戦前の日本の軍部ような馬鹿だとは思えませんが。
>自らの危機を招くことはしないと思います。
見るからに狂っているとは思いませんか?
個人崇拝が徹底され,戦中の日本よりも
宗教色が強いことを考えれば,
いつ暴発しても不思議ではありませんが。

>だからそれじゃ出来るだけ避けたいと
>キムジョンイルは考えていると思います。
なぜですか?実際には,経済開放も頓挫し,
ますます内向的になりつつあります。

>どちらにしても終結させるきっかけは作ったわけです。
>それにしてもイランイラク戦争で
>イラクの後押しをしていたのは何よりアメリカだった気が。
これには同感。アメリカはイランのイスラム革命以来,
一貫してイラクに肩入れしていましたね。

>ですからあなたも国家の枠の発想から離れられない人ですね。。
>政府はあくまでも、過激な行動には出ませんよ。
>サウジだってそうです。
>それでも、「今回はやりすぎ」という意見は出たし、
>民衆レベルの反米感情はとても強くなったでしょう。
>そこで

>>それを防ぐために,貧困と文盲の撲滅を言っているのですが。
>>未だに工業化途上(あるいはそれ以前)の
>>生活水準であるという中東の特殊性を考えると,
>>国民国家レベルでしか考えようがありません。

>と言う意見ですが、私は、イスラムでも
>国民国家とは思えないので、考えようがありません。
>なぜ、そうなのか解説していただきたい。
工業化の歴史が,国民国家の形成そのもので
あったことはご存じと思います。
中東各国はその過程にあるのです。
事実,世俗主義の下でのアラブ統一を目指したバース党は,
国民国家ごとの組織に分裂し,互いにいがみ合っています。
それに対する反動が,原理主義によるアラブ統一を叫ぶ
過激派の伸長として表れているのです。

もし,原理主義者によるアラブ統一が実現すれば,
教育の機会は制限され,識字率は伸びず,
一部のイスラム坊主が特権階級化するでしょう。
書き言葉の制限は,民衆の分断を
図るうえで大きな働きをします。
識字率が伸びなければ,工業化以前の
封建社会を永久に温存できます。
民衆を無知の牢獄に閉じこめないためにも,
識字率の向上が最優先課題です。
少なくとも,アラブの世俗国民国家の政権
(エジプト,チュニジアなど)にはその意志があります。


(無題) 投稿者:JSDP  投稿日:09月07日(月)23時55分30秒

下>大分さんの意見

その反論

1兆円の中に、そのイ−ジス艦の改造費用も入ってるですが。


TMD 投稿者:JSDP  投稿日:09月07日(月)23時52分55秒

弾道の発射の仕方によっては、ほぼ真上からの攻撃が可能なのが弾道ミサイルでしょう。高高度に届く迎撃ミサイルの発射能力
が無いイージス艦で、どうやって太平洋ベルトを守るんでしょうか?


(無題) 投稿者:zillion  投稿日:09月07日(月)16時41分07秒

何れにせよ、平和ボケした日本人に日本がどんな国際環境におかれているか多少なりとも教える事に成ったと言えましょう。
授業料は、これから払うミサイル保証金です。


(無題) 投稿者:zillion  投稿日:09月07日(月)16時17分03秒

衛星であれミサイルであれ意味する所は下に述べたように同じです。そして、日本をエサにしたアメリカ向けのメッセージ
である事も確かです。また、衛星であれミサイルであれ、失礼な行為であろうが威嚇だろうが、日本に当事者能力がない
のは、米朝日の意見が一致する所でしょう。せいぜいKEDOがらみでごねてみるのが関の山でしょう。

おもちゃのようなTMDでさえ、「危険だ」とか「過去の記憶」などという決まりきったフレーズを連呼したり、または、なんの
裏付けも無いナショナリズムを振り回するのもせんなきことです。


投げやりにならない 投稿者:ダイヴ  投稿日:09月07日(月)14時52分45秒

 衛星(地球の周りを回るもの)は大きさが小さくなれば、その
探知は場所を絞り込めない場合(楕円周回などは特に)かなり困
難になるはずです。だからアメリカ当局も衛星であった可能性を
まだ否定してないでしょう。また事前に連絡を受けていて実験の
経過を追っていたロシアからは、衛星が確認されたという情報も
伝わってきています。こういう現状で、『あれは衛星だったのか
も?』と思うことを『あまりに無邪気(zillionさん)な行為』だ
と決めつけるのは、あまりにも無邪気だと思うのですが。


zillionさん:
>こうした行為に味をしめている北朝鮮は今後もそうした代償を
 彼らの「失礼な行為」により支払わせ続けようとするでしょう。

 それに対するzillionさんなりの対抗手段は無いの?


JSDPさん:
>イ−ジス艦を日本海に配備して打ち落とす計画なので、被害を
 0にする事は難しいものの、主要産業を抱える、太平洋ベルト
 を守る事は可能だと思います。

 弾道の発射の仕方によっては、ほぼ真上からの攻撃が可能なの
が弾道ミサイルでしょう。高高度に届く迎撃ミサイルの発射能力
が無いイージス艦で、どうやって太平洋ベルトを守るんでしょう
か?それに弾道ミサイル側は弾道ミサイル一本当たりで複数のダ
ミー弾頭をまき散らすのが可能だから、確率計算で本命を絞るこ
とが出来ても、迎撃ミサイルの数はかなりの数が必要になるし、
それに応じて多段の迎撃体制を取る必要がでてきます。そうした
場合、日本はイスラエルの時のようにテルアビブとエルサレムさ
え守れば良いという訳でないのだから、中、低高度の迎撃システ
ムをものすごく沢山揃えなければいけなくなりますね。ここまで
金がかかるのが明白なシステムに命中率はそれほど期待できない
というが付いたら、ゴミみたいに思えるんですけど。


路地さん:
>こういう可能性は常に考えておかなければなりません。

 そんなにまじめに考えんといて!


もうどっちだっていいや。 投稿者:logicalist  投稿日:09月07日(月)12時06分27秒

BSで韓国のニュースか何かで「「北朝鮮の衛星を確認」とアメリカの放送局が伝えた」
と言うようなことを言っていた気がしたが事実のほどは?
まあどっちにしても、「日本に向けて撃った」と北朝鮮が明言してるわけではないし、
無視するのが一番でしょう。
むしろ、「衛星打ち上げおめでとう」
と祝電でも打ってあげればいいかも。
「追伸;でも今度は事前に連絡してね。危ないから」
ってかいておけばなお可。

>もしかして今回の実験は、
日本をTMD構想に参加させるために、
アメリカが北朝鮮に頼んでやってもらったものなのかも?

こういう可能性は常に考えておかなければなりません。
プロパガンダが付き物ですから。


TMD 投稿者:通行人  投稿日:09月07日(月)05時28分31秒

TMDは命中率10%を20%にあげようという技術です。
所詮100発のミサイルがきたら、これまで90発の被害を80発に抑えようというものです。
所詮、産軍複合体のビジネスです。
10分で到着するミサイルの撃墜は困難です。


TMD 投稿者:zillion  投稿日:09月06日(日)23時32分56秒

米国が期待をかけていない事は共同開発など迫る所からも明らかでしょう。FSXのごたごたや監視衛星開発に対する
米国の難色をみても判るように、「本当に必要な技術」は日本と共有する事を望んでいません。

#そもそも、TMDはレーガンが軍産複合体に出した空手形の尻拭いともいうべきでしょう。


TMDは無意味? 投稿者:JSDP  投稿日:09月06日(日)23時06分11秒

TMDはそんなに無意味なのでしょうか?
命中率が低いという指摘もありますが、作った後に、随時技術更新をして確率を高めるという事も出来ると思います。また、核弾頭がくっついていれば、甚大なる被害が出て、1兆円なんてすぐ
吹き飛んでしまします。イ−ジス艦を日本海に配備して打ち落とす計画なので、被害を0にする事は難しいものの、主要産業を抱える、太平洋ベルトを守る事は可能だと思います。

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