議論のための掲示板の記録(抜粋

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独占 投稿者:風 洪  投稿日:01月21日(木)16時30分29秒

多くの独占企業が寡占状態を造った後、政治力や原料供給者や販売者に
圧力をかける形で、その独占的利益を確保しようとする傾向が顕著である
ことから、例え規模の利益をやや犠牲にしても競争者を確保しておく事は
価値ある事と考える。
真に競争者を凌駕した結果寡占、独占状態に「なって」いるだけなら
問題ではないかもしれないが、多くの場合有形無形の「圧力」によって
消費者の選択によらずにその地位を保っている事もまた事実である。
こうった事態を未然に防ぐ意味でも独占禁止は一定の価値があると思う。
勿論、其れによる弊害もおっしゃるとおりで、これを社会として
どの程度選択していくかと言う問題ではなかろうか。

http://bbs.towax.ne.jp/a39/fuu.cgi?


Re:独占は是か非か 投稿者:H大学学生  投稿日:01月19日(火)14時44分28秒

 話を振っておきながらかなり遅れました。自分のPCを持ってなく、学校で接続していたため
諸事情で遅れました。申し訳ないです。
 さて、独占の問題ですがわくわくさんの質問に答える形で私の見解のほうを。

>該当する産業としてどのようなものを念頭に置かれているのでしょうか?
 これについては営利活動を目的とする全ての私企業に該当すると思います。

>独占の何が問題だとお考えでしょうか?
>まず、文字通りの「独占」だけが問題なのか、あるいは「寡占」「独占的競争」
>なども含めるのかお答え下さい。その場合、「参入の自由」があるのか
>ないのかも大切な点です。
>あなたはなぜ独占はやむを得ない(あるいは好ましい)と思われるのですか?

 ここでは「独占」だけについて聞いたつもりです。そして「参入の自由」については業界、業種によって
異なると思うので一概には言えないので詳しいことは私には分かりません。
私は独占そのものに問題があるとは思えないのです。確かに独占企業が消費者にとって不当な
価格を設定することは望ましいとはいえません。しかしそれを独禁法のように法的に押さえつける
必要はないと思うのですが。今、一般的に論じられているような独占状態に対する批判は消費者
が無知であることを前提に論じられている気がするのです。
 全ては市場の論理に任せるべきだと思うのです。市場の論理とは消費者の選択による影響が大きい
と思います。消費者の選択によって独占状態になることは悪いことではないと思います。その企業の
努力の結果、優れた商品を出しそれを消費者が選択したのです。そしてその企業が消費者に不当な
価格を押し付けたとすれば消費者はどうするでしょうか?不当な値段を受け入れそれでも買い
続けるでしょうか。それにそんな状態だと他業界の資金力を持った企業や新規の企業などが安い
価格で参入してくると思います。そうすれば徐々に独占が崩れていき再び競争が始まり、競争の
メリットが生まれて来るでしょう。
 強いものを押さえつけ弱いものを育てるのでは本当の競争とは言えないのでしょうか。
独占企業も最初から独占していたわけではなく、努力によってそこまで上り詰めたわけです。
独占を規制するのは自然競争を否定しているのではないでしょうか。
 他に競争によるメリットとして技術革新がありますが、独占状態にあるならばその独占企業が
規模の経済性によって効率的な技術革新が可能になると思います。
 実際、現実の社会で消費者に不利益をもたらす独占企業が消費者に受け入れられるとは思えません。
そして消費者はその判断がつかないような無知であるとも思えません。
 最近、独占で問題になった企業でもほとんどが同業種の企業から訴えられたケースがほとんどだと
思います。色々他の企業が言っても結局自分の商品に魅力がないから消費者はそれを選ばないので
あって独占企業を規制するのはどうだろうかと思ったわけです。
 このような理由で私には独占は好ましくないという意見は違和感を感じるのです。
以上、漠然としたことしか書けませんでしたが失礼します。


Re: (無題) 投稿者:わくわくさん  投稿日:01月17日(日)23時58分20秒

無理がたたって何年かぶりで風邪で2日ほどダウンしてました。

さて、なんか質問されているようですが...と思って過去ログよくよく
読んでみたら、ああ、もうあんた用済みだって(^_^;)。おやおや。

ところで私も長年Linux使ってますが、OSそのものに公共性があるって
話しは初めて聞きました。では、インターネット上、Linuxが
多くの基幹サーバで使用されていること自体、大問題ってことに
なるのねぇ(^_^)。こりゃー大変だ。

師範代さん、はじめまして。
>日本の航空会社は別に安全ではないです。
>...

結論的にはほぼ同意できます。ちょっと気になった点だけ。
格安航空会社の参入は典型的なクリームスキミングの例ではないか
と思います。おっしゃるように、既存企業が内部相互補助を行なって
いるケースでは、新規企業の引き逃げ行動の脅威より、既存企業は
自然独占を維持できない可能性があります。ということは、元来
航空産業はコンテスタブルな市場だったのだ、ということになります。
であれば、完全規制撤廃の結果、クリームスキマーにより、逆に
供給システムとしての航空産業全体の非効率を生み出すかもしれません。
それについてはいかがでしょうか?


逃げ、先行、差し、追い込み 投稿者:風 洪  投稿日:01月17日(日)20時45分13秒

馬の能力と言うより作戦と言う面もあるんですが、、。
競馬って走らせる陣営は賞金のためって言う側面もあるから
勝ちに行く時もあるし着ねらいの時もある。
圧倒的な先行や逃げ馬がいる時はわざと後ろからいって4、5着狙うとか、、。
一般的には長い足を使える馬は先行させる事が多い、切れ味はあっても
つつかない馬は差し狙いが多いと言う程度の事はあるでしょうけど、、。

ただし時々、恐がりで馬群に囲まれると怖じ気ずいてしまう馬
や泥はねを極端に嫌う馬は逃げると能力を発揮し易い。
また、「ずぶい」っていうんですが、反応の悪い馬は、追い込みに「なっちゃう」
ことが多い、反対に言う事を聞かずに前があいてると前半で力を使い切ってしまう、
気の強い馬などはわざと後ろからいかせて「折り合いをつける」こともあります。
(失敗してゴーだしても行かなかったりもしますが)
逃げ、追い込みなど一見不利なんじゃないかと思われるレース運びばかりをする
馬にはそういった「欠陥」がある場合が多いようです。
馬もレースの時はまともな精神状態じゃないから難しいんですね。。

http://bbs.towax.ne.jp/a39/fuu.cgi?


(無題) 投稿者:師範代  投稿日:01月17日(日)03時08分13秒

>安全性確保・補償能力・合理化に伴う路線の統廃合やローカル路線の価格引き上げの可能性

日本の航空会社は別に安全ではないです。
全日空はかなり低いのですが、日航は先進国内で最高水準の死亡率を誇ります。
料金が高いからといって、安全性が担保されるわけではありません。
補償能力については再保険を強制するか、もしくは補償金の最高額を低く設定すれば、
対応できるのではないでしょうか。
ローカル路線の価格引上げや撤退は、航空会社の黒字路線からの内部補填で運賃が
低く設定されていたことが中止されるということです。ローカル路線はその利用者が払った
金ではなく、黒字路線の利用者が払った金で運営されていた仕組みを変えるわけです。
タクシーに1人で乗るのと4人で乗るのでは1人当たりの料金が変わってくるのは当たり
前ですが、搭乗率が高い航空路線が安くなるのも同じように考えれば妥当性があります。
また、国際線では1国の政策では制御できないので否応なく競争が生まれています。
昨年の日米航空交渉合意により、日米太平洋路線に新規参入(continental)が生まれ、
すでに参入している会社も新規路線の開設を続けています。これにより相当航空券の
値段は下がってきていますが、果たしてこれは国内線でダイヴさんの予想されている
ようなデメリットを生むのでしょうか。(ただし、関空発や名古屋発では減便もあり)。


関西弁をしゃべる八代高専生は今雪を見ている 投稿者:ダイヴ  投稿日:01月16日(土)22時25分20秒

>串くらいは通したほうがいいかも。

H大学学生さんもね。

投資郎さん、お疲れさまでした。

師範代、黙々さんの代わりに教えて!←寡占のこと

風洪さん、馬にあった走法(追い込みとか先行とか)って本当にあるの?


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:01月16日(土)16時00分16秒

>address 見ちゃった

う〜ん確かに丸見え過ぎる、、、。

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/autt.html


(無題) 投稿者:師範代  投稿日:01月16日(土)02時25分15秒

ところで、坂戸舞君って誰ですか?
そういう address をそのまま晒さないで、串くらいは通したほうがいいかも。
(address 見ちゃったのでダイヴちゃんに怒られるかもしれないけど・・・)


もう、殺したくなった 投稿者:坂戸舞のスト−カ−  投稿日:01月15日(金)22時47分44秒

坂戸舞君をもう殺したいほど愛してる...僕の部屋で君の体を切り刻むことを毎晩夢見てる
今夜が君と僕の最高の日だ、今迎えに行くよ...


御高説どうも 投稿者:ARZG  投稿日:01月15日(金)19時38分09秒

とても参考になりました。
結局一番の病弊は人間の本性なのかもしれませんね。
こう考えて「老子」を読むと納得できます。


わくわくさん、教えて下さい 投稿者:ダイヴ  投稿日:01月15日(金)19時36分56秒

航空経済-新規参入は成功するか(規制緩和による影響、航空産業の規模の経済性などを論じ
ている)
http://www1.doshisha.ac.jp/~westhill/aviation.html

 日本でもエアドゥなどの新規参入の受けて一部路線で価格引き下げが行われましたが、安
全性確保・補償能力・合理化に伴う路線の統廃合やローカル路線の価格引き上げの可能性な
どの多くの問題点があり、素直に喜べる事だとは思えません。マイクロソフトの場合も、
OS市場に競争原理を導入するのかはかなり難しい問題で、今回はフリーソフトの
リニュクスが対抗馬に挙がりましたが、これほど公共性の高いものをフリーソフトに任せる
というのは少し心配なところがあります。

 公共性が高く規模の経済性が大きい分野では、どのような市場構造(?)が適しているの
かを教えて下さい。


ご期待に添えないかもしれません… 投稿者:  投稿日:01月15日(金)07時20分08秒

>ARZGさん

前回の投稿はいささか勇み足の面もあるかな?
と自分自身反省しております。ロマンティックに理念はあっても
実現は不可能じゃないか?どっちもそんなに変わらないでしょう?
ってことが言いたかったんです。すいません、軽率でした。

ご期待に添える投稿が出来るかわかりませんが、以下のように考えております
それによって判断していただければ幸いです。(意見の修正は十分ありえます。)

いまのところ考えている結論からあげれば
「人間の根本にかかわる部分で、共通の問題点があるのではないか?」
ってことなんです。ですから理念があっても人間の根本
部分がかわらなければ、とっちの社会もそうたいして変わらない
のではないか?ということです。

共通の問題点というのは、人間の『欲望』だと思っています。
ちょっとあらっぽい例になりますが、
まず社会主義社会を考えてみます。
例えば統治者側から生産の手段が分配されますよね。
統治者が絶対的な人格者であれば、問題はないですが
自己の利益をまもろうとか、名誉を守ろうとか考え出したら
そこには資本主義的な思想が生まれます。(多分これが社会主義社会の崩壊の原因では?)
利益を得るものの生産に力を入れる事でしょう。
社会主義社会の中に資本主事社会の流れができあがります。
ちょっと方向は違いますがコルホーズなんかもそうですよね、サボろうと思えば
いくらでもサボれる。(欲望という点において)
中央の判断によって生産手段がわたされて、労働者のモチベーションなんかも
違いますし。

資本主義社会であれば、基本的に資本家は利益の上がらないものは
生産しませんから。利益にむかって生産するのであれば
『経済法則』を意識しなければいけないです。市場価格や
利子はいくらみたいなことですね。ここには自由は存在しません。
法則に逆らっては儲けは期待できませんから。逆になにをどれだけ
生産するかってことを、資本家自身が考えなければなりません。
労働者もそうやすやすと、職を変えるわけにはいきませんよね。
資本家の思うとおりに動くのが基本です。ここにも自由はありません

大分言葉がたりないのですが、「欲望」が無限にあるうちは
純粋な資本主義や社会主義はありえないのでは
ないかと現在のところは考えております。

当たりまえだと言われればそれまでの、たいした意見ではないんです。
拙文失礼しました。


そうそう 投稿者:国士  投稿日:01月15日(金)05時48分56秒

市場の独占はあまりにも行き付くと新規参入や公正な競争ができなくるなるからね。
日航や全日空がスカイマークが出現しなかったらまずあんな値下げすることはありえな
かった話。独占してるとこはどうしても役所的な対応になりがちなのも忘れてはならない。
NTTにしてもいまだに消費者をなめた殿様商売ができている。

マイクロソフトとインテルがこのようなコンピュータ業界での地位の位置に近いのも
事実でしょう。リナックスやBeOSの出現でうかうかしてられなが潰そうと思えば
潰せる立場でもあるっていうこと・・・独占によって消費者は選ぶ選択幅が減る
のも独占が罪な部分でもある。全部の業種で独占がいけないかと言えばそうではないが
一般的な商品で独占されてることによって消費者が不利益になる可能性がかなりある。
防衛庁の武器調達にしても企業の独占によって購入価格が吊り上げられた部分もある。
アメリカの軍需産業は合併とかいろいろされてるがあまりにも1つの企業に集中するのは
防衛産業の競争を阻害するので合併にストップをかけた場合もある。

市場の割合の消費者の理想として私が思うのは6対3対1ぐらいまでが競争がてきていて
いいと思うがこれが7対2対1とかなると独占とは言えないかもしれないがかなり
独占に近い割合で7割りのシェアを確保してる企業のだいたいの思いどうりになるだろう。
8割の市場占有率になるとほぼ新規の競争相手が参入して市場で商売するのも
難しいだろう。

ここからは脱線するがインテルのCPU市場からAMDの最近の好調がなかなか健闘
してると私は思うのだが将来的にはK7がどこまで市場に認められるか疑問だ。
ペンティアム靴3月頃には投入されるとやはりインテル優勢になりそうなのだが・・・
とりあえずがんばれAMD!!!!


みなさま書き込みありがとうございます 投稿者:logicalist  投稿日:01月14日(木)21時33分13秒

独占の悪と言うことになるかどうか分かりませんが、
スカイマークが福岡便にああいう値段設定をしたら、
既存の路線は赤字覚悟で値段を下げてつぶしにきました。
マイクロソフトもいざ独占と言うことになったら、
値段を急騰させることも可能なわけです。
力尽くで新規参入を防ぐこともできます。
そういう非公正な競争は消費者のためにならないでしょう。


久しぶりに書き込みます 投稿者:ARZG  投稿日:01月14日(木)21時08分33秒

秋さん>
>資本主義社会と社会主義社会理念に違いはあっても、
>究極的に進んだらどっちも一緒のような気がします。

これはどういうこと何ですか?究極的とは?とても興味
があるので説明してください.


(無題) 投稿者:わくわくさん  投稿日:01月14日(木)19時34分26秒

お返事ー(T_T)。


Re: 市場の独占は是か非か 投稿者:わくわくさん  投稿日:01月13日(水)19時33分18秒


H大学学生さん、はじめまして(^o^)/。

独占と競争の話は面白そうなので、ぜひ議論したいのですが、あまり
にも言葉が不明確ですので、できましたら、まず次のような質問に
お答えいただけませんでしょうか?

1. 該当する産業としてどのようなものを念頭に置かれているのでしょうか?

公企業と私企業の場合は明らかにその目的が異なります。したがって、
いちがいに独占がいい悪いとは言えません。また、マイクロソフトのような
私企業の場合は、さらに規模の経済と自然独占の問題を考える必要が
ありますよね。

2. 独占の何が問題だとお考えでしょうか?

まず、文字通りの「独占」だけが問題なのか、あるいは「寡占」「独占的競争」
なども含めるのかお答え下さい。その場合、「参入の自由」があるのか
ないのかも大切な点です。理論上、「独占は市場にも消費者にも悪影響を与える
もの」とは必ずしも認識されていません。極めてシンプルなモデルで社会厚生
を歪めます、とは言えるでしょうがね。

3. なぜ、独占は悪い影響ばかり与えるとは思えないのですか?

ハーバード学派シカゴ学派とかは何のお話かよくわかりませんが、あなたは
なぜ独占はやむを得ない(あるいは好ましい)と思われるのですか?
独占が競争を歪め経済厚生を低下させているとするのならば、その根拠は?

ではでは。


最近、人が来ないとこ(^_^;)↓

http://133.45.177.83/~asanama/chat/asacha.cgi


国会議員の削減 投稿者:関 規夫  投稿日:01月12日(火)21時04分37秒

   国会議員を減らすの大賛成!760人は多過ぎるよ。今日の赤旗新聞を見たら、「国会議員を
減らすなんて暴挙だ。」なんていってるが、法案創りは官僚任せ、政党助成金やボーナスで税金を
横領し、国対委員による密室談合が茶飯事だし、…では、国会議員なんて半分で善いと思いますよ。


市場の独占は是か非か 投稿者:H大学学生  投稿日:01月12日(火)13時40分06秒

 独占は市場にも消費者にも悪影響を与えるものであると一般的に認識されています。これは独占は駄目だといういわゆるハーバード学派的考えであるといえます。しかし本当に独占は禁止されるべきものなのでしょうか?
最近ではマイクロソフト社がウィンドウズとIEの抱き合わせで紙面を賑わせてますがマイクロソフト社は本当に市場や消費者にとって悪い影響を与えていたのでしょうか.私はそうは思えないのです。独占は消費者に必ずしも悪影響を与えるものではないというシカゴ学派のほうが優れている気がするのですが。どうでしょうか?未熟な私にどっちの意見でも構わないので納得させる意見を聞かせてください。


資本主義社会と社会主義社会 投稿者:  投稿日:01月12日(火)02時02分35秒

はじめまして。
たいした知識はないんですが、ひとつだけ。
資本主義社会と社会主義社会
理念に違いはあっても、究極的に進んだら
どっちも一緒のような気がします。

まあ哲学的アプローチなんであまり気にしないでください。
また、なにかご意見があれば伺いたいと思います。


っていうか 投稿者:logicalist    投稿日:01月11日(月)22時29分38秒

社会主義の意味すら理解できていないひともいるでしょう。
民主主義、資本主義、社会主義、共産主義、、、
いろいろあるからね。


忙しいのであまり構えません。 投稿者:logicalist  投稿日:01月11日(月)22時25分01秒

>路地氏が社会主義者というのはこれまた妙だね。彼は「無能なる者は飢えよ」など不穏当発言を繰り返し,社会保障の必要性を寸分たりとも認めようとしない御仁だよ。
単に原理原則がないだけの無政府主義者ぢゃあないのかい?

立派な原理原則じゃないか。
社会保障も生活保護や機会の平等をあたえるようなものは必要だと思いますよ。
「年寄りだから金をやる」というような発想を止めた方がいいと思うだけ。


行方不明な人 投稿者:わくわくさん  投稿日:01月11日(月)16時13分42秒

っていうか、こちらでもlogiさん見ませんね。
最近、asachaにも姿見せないからここかと思ったけど...。
ここんとこ、どこで遊んでいるのかしら?

>単に原理原則がないだけの無政府主義者ぢゃあないのかい?

「政党を全廃し、完全メディア選挙を実現しよう」みたいな
主張は一服の清涼剤として拝聴すべきものです。
いぢめちゃだめよ(^_^;)。


都合により,遅れたけどね。 投稿者:投資郎  投稿日:01月09日(土)02時09分42秒

>>それより,下の質問に答えてよ。
「現下のコメ輸入自由化問題について,国益の観点より
全中と経団連いずれの主張がより妥当か述べよ。」

>なぜ唐突にそんな質問するんだろうか。
あなたは何かと「国益」と言うけども,この場合
全中にとっては市場開放を事実上阻止することが利益であるし,
経団連にとってはその逆が利益なのね。
だから,「国益」とは何ぞや,ということを考えるとき,
落とし所としては,国民の多数にとって利益となることが
「国益」となるというわけでしょ。
全国民にとって共通する利益など,国防みたいな
例外を除けば存在しないのよ。

>まあ自由化すべきでしょうね。徐々に。
自由化賛成という点では私と一致するけども,
「徐々に」は時期が問題だね。
私は10年くらいでほぼ完全な自由競争に入るべきだろうと思うけど。
その間に株式会社の農地取得も認めて,国内農業の足腰を
鍛えておく必要があろうとは思うけどもね。
何せ関税化が「高率関税維持」を前提にされては,
我々消費者としたらたまったもんじゃないね。
30年後も関税でブロックするという全中案は噴飯ものだね。
まあ,通商問題に関しては
「自由党−通産省−アメリカ」の政官外共同戦線に期待してますよ。

>ロジ氏はアメリカを過小評価し、投資郎氏は過大評価しているようだね。
>二人で議論してみたら。
>どちらもグローバル化が進んでいるという。
>でもその意味は社会主義とアメリカイズムでまるで違う。
路地氏が社会主義者というのはこれまた妙だね。
彼は「無能なる者は飢えよ」など不穏当発言を繰り返し,
社会保障の必要性を寸分たりとも認めようとしない御仁だよ。
単に原理原則がないだけの無政府主義者ぢゃあないのかい?

>グローバル化とは一つのイデオロギーで統一されることだから、
手前勝手な返歌返しは止しなさい。そんな根拠は一切無いよ。
全地球人が同一の母語,宗教となるわけでもなし,
むしろ,近代において国民国家に押さえつけられていた
地方の独自性が開花する時代だろうね。
グローバリズムとは,それが保護主義に
ならないための,共通の土壌を作ろうと言うのよ。

>EUやイスラム原理主義の台頭など否定する根拠は多い。
だから,違うと言ってるの!

>以前ジャパンバッシングが流行ったことがあったけど結局下火になったね。
日本叩きが最高潮に達した80年代を振り返ると,
「レーガン・デモクラット」が大量発生して,
南部が一気に共和党右派の牙城に塗り変わっていった時代だったね。
レーガン自身にとっても,南部は有力な地盤だから無視することができない。
この時,ジェシー・ヘルムズが東芝制裁法案を出したのはその良い例でね,
この件に関してはココム違反が問題になってるけども,実際はもっと奥が深い。
つまり,彼の地元ノースキャロライナを含むサンベルト地帯が,
そっくりそのまま共和党右派の地盤だったという事が重要なのね。
つまり,日本によるスパコンや半導体輸出は,目の上のたんこぶだったのよ。
プラザ合意もこうした点と大いに関係があるね。
まあ,レーガン自身は自由貿易論者で,
右派議員の突出を何度も制止してはきたけどもね。

今の民主党政権にも保護主義の自動車労組なんかが集ってるけども,
それを払いのけるだけの力がどこにあるかと言えば,クリントンは
金融と情報通信という2大サービス業を抑えているからだよ。
だから,「ドル高は国益」なんて言えるわけでしょ。

まあ,長々話しちゃったけど,結局,少なくとも通商問題には
全国民に共通した「国益」なんてものは存在しないんだよね。
あるのは圧力団体同士の利害のせめぎ合い。

>日本を叩くと自分に跳ね返って来るって分かったからといわれている。
>核武装しても大したことにはならないよ。
どっちみち大したことないなら,米空母の核で安く上げようよ。

>一応友好国だから、わざわざ敵に回そうなんて考えないよ。
そんなことワカランよ。論拠は前に示したとおり。


ダイヴさん,まだ終わってませんよ。 投稿者:投資郎  投稿日:01月09日(土)02時08分03秒

通りすがりのものさんへ

>意味不明。台頭してない根拠ですが。
彼ら自身にその意識がないんだもの。その事実を示せば十分でしょ。

>社会運動と民族や宗教を切り離して考えるのも可笑しい。
違うよ。これは経済社会システムの大枠の中で考えるべきものだよ。

>社会運動ってどういう枠でやるんですか。
貧しい国では,主要産業を国有化したりと言う形で現れたりしてるね。

>教育の普及で民族主義が台頭することもあるんじゃない。
だったら,そういう例を示してみなさい。
だいたい,オーストラリアのワンネーション党も,
NZのNZファースト党も,アメリカの共和党右派も,
フランスのFNも,ドイツの極右諸政党も,イタリアのMSIも,
みんな田舎の教育程度の低い人間だったり,職にあぶれた若者が
支持層だったりするじゃないの。
だから,教育の普及と経済成長は,過激思想根絶のための最良の薬なのね。

>植民地からの独立は民族主義によるものだしね。
そうなの?ありゃ単に資源・食料利権を
支配階級から奪取するためだと思うけど?
だいたい,東南アジアなんかで,主立った標的になったのは,欧米人よりも,
仲介者として現地人と直に接していた華僑や印僑だったりしたわけだしね。
アフリカなんかでは,接収した後,国有化された資産も多い。
リビアやタンザニアがその代表格。

>ドイツやイタリヤの統一だって民族主義だし、
と言うことは,「民族主義=国家主義」ってわけだね。
だったら,下の「EUも民族主義だ」というのは,完全に間違いだね。
なぜなら,EUは「欧州人」形成を目指す脱国民国家思想の実践だから。

だいたい,あなたの論理に従っていったら,
例えばバスク人にとっての民族主義とは,
バスク分離主義か?それともスペイン国家主義か?
はたまたEUの汎欧州主義なのか?一体どれなのかね?
特に国家主義の場合,バスク同胞はフランスにも
暮らしてるから,かなりややこしいことになるね。
こんな例,欧州では他にも沢山あるよ。
こんな時,一体何のために「気概」を示せばいいのかな?
だから,
>EUも民族主義だ
という通りすがりのものさんの考えは,完全に的外れ。
リジョナリズムやローカリズムとナショナリズムの区別さえできていない。

>外敵の排除は民族の気概無しには有り得ない。
だいたいね,ドイツ人とかイタリア人なんていう民族意識は,
近代の工業化の中で形作られた国民国家が生んだものだよ。
日本みたいな,歴史的にもネイションとステイトがほぼ完全に
一致している地域の人間には,この辺りの感覚が理解しにくいのだろうね。
欧州の場合,言語ひとつとっても,どこからどこまでがドイツ語で,
どこからがイタリア語かなんて,ハッキリした境界線は引けないよ。
正書法がないから埋もれているだけで,一つの国民国家の中に
いくつもの言語があるという例は当たり前だもんね。
ただ,欧州の大半の言語が,相互に関連性を持ち合わせていることも事実で,
欧州人としての文化的な共通基盤は昔からあったね。
だから,国民国家以前に遡れば,欧州は国民国家の上下に位置する
二つの主権,あるいはアイデンティティーが共存してたってことね。
つまり,汎欧州主義と地方主義よ。
だけど,なぜそれが現在の規模の国民国家によって分割されたのかを考えれば,
最大の原因は,国民国家=一つの工業圏,だという点が重要なわけね。
だから,「気概」なんてものにとらわれずに,
大きな経済社会システムの枠組みの中で捉えるのが正解。


面白い一年 投稿者:ダイヴ  投稿日:01月08日(金)20時10分38秒

まずは、大雪になった。
それにしても静かですね。
投資朗さん達の喧嘩はもう終わったの?


たらた、たたたた、たったった〜 投稿者:ダイヴ  投稿日:01月05日(火)20時00分00秒

面白い一年になりそうだね。それだけ。


>投資郎氏 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:01月05日(火)19時30分16秒


>>通りすがりのものさんへ
「民族主義が台頭していない証拠」を提示するとすれば,
排他的な民族主義が台頭しているといわれる地域が
全て経済がポシャった所だ,ってことだね。
それは民族的あるいは宗教的信念に基づいたものじゃなくて,
一種の社会運動だという事ね。
経済成長と教育の普及で,民族主義の芽は摘み取ることができるよ。

意味不明。台頭してない根拠ですが。社会運動と民族や宗教を切り離
して考えるのも可笑しい。社会運動ってどういう枠でやるんですか。
教育の普及で民族主義が台頭することもあるんじゃない。
植民地からの独立は民族主義によるものだしね。ドイツやイタリヤ
の統一だって民族主義だし、外敵の排除は民族の気概無しには有り得
ない。
EUも民族主義だ。


>>それより,下の質問に答えてよ。
「現下のコメ輸入自由化問題について,国益の観点より
全中と経団連いずれの主張がより妥当か述べよ。」

なぜ唐突にそんな質問するんだろうか。まあ自由化すべきでしょうね。
徐々に。

ロジ氏はアメリカを過小評価し、投資郎氏は過大評価しているようだね。
二人で議論してみたら。
どちらもグローバル化が進んでいるという。でもその意味は社会主義と
アメリカイズムでまるで違う。グローバル化とは一つのイデオロギーで
統一されることだから、EUやイスラム原理主義の台頭など否定する根
拠は多い。

以前ジャパンバッシングが流行ったことがあったけど結局下火になった
ね。日本を叩くと自分に跳ね返って来るって分かったからといわれてい
る。核武装しても大したことにはならないよ。一応友好国だから、わざ
わざ敵に回そうなんて考えないよ。


国士さん,ありがとう。 投稿者:投資郎  投稿日:01月05日(火)00時27分41秒

>投資郎はまだですか。
いま,かえってきたよ。

皆さんあけましておめでとうございます。
本年も宜しくお願い申し上げます。

通りすがりのものさんへ
「民族主義が台頭していない証拠」を提示するとすれば,
排他的な民族主義が台頭しているといわれる地域が
全て経済がポシャった所だ,ってことだね。
それは民族的あるいは宗教的信念に基づいたものじゃなくて,
一種の社会運動だという事ね。
経済成長と教育の普及で,民族主義の芽は摘み取ることができるよ。

それより,下の質問に答えてよ。
「現下のコメ輸入自由化問題について,国益の観点より
全中と経団連いずれの主張がより妥当か述べよ。」


(無題) 投稿者:師範代  投稿日:01月03日(日)22時20分33秒

>日本語がうまいから日本人とは限らないというのは正しいと思うけど。

それは正しいと思いますが、私のコメントはダイヴさんの書き込みへのレスです。
ダイヴさんのは一般論を出して通りすがりのものさんを暗に批判しているのでしょうけど、
私のはその一般論に対するコメントなので、特に通りすがりのものさんを特定して話してる
わけではありません。


>師範代氏 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:01月03日(日)18時42分28秒

>個人的な能力で劣等感を持ってるから、人種で優越感を持ちたいのでしょう。
これは私への批判ですか。日本語がうまいから日本人とは限らないという
のは正しいと思うけど。韓国人が韓国の利益の為に行動するのを批判して
いるのではないですよ。むしろ当然でな無いですか。韓国より外国の利益
を図ったら、それが日本だとしてもそんなやつは信用できない。自分の立
場を明らかのして堂々と論陣を張ればいいのでは。

投資郎はまだですか。


あけましておめでとうございます。 投稿者:師範代  投稿日:01月03日(日)15時26分58秒

>今、あなたはこうしてネットが使える恵まれた環境にあるではありませんか。

もちろん正の遺産には感謝するべきでしょう。

>祖父母や曾祖父母の世代なんかクソくらえだから墓参なんぞしねえよ、なのですか?

私個人はあまりマイナスの遺産を受けておりません。

>中、韓、朝以外で日本とうまく行っていない国ってありますか。

シンガポールなんかも反日感情は強いと思います。
反日華僑虐殺を批判して、ドイツとの比較を持ち出してきます。
でも「ちみら中国人はいつ中国に帰るの?ここはマレー人の土地だよ」と
いいかえしてあげると、だいたい黙ります(もしくは喧嘩になります)。

>在日がどうたらこうたらとかいう、お里が知れる発言をする傾向がある

個人的な能力で劣等感を持ってるから、人種で優越感を持ちたいのでしょう。


あけましてーー 投稿者:国士  投稿日:01月01日(金)06時25分25秒

あけましてーーーおめでとうございます。本年も楽しく掲示板を読んだり書き込み
していきたいと思います。

とりあえず投資朗さんと通りすがりのものさんの書き込み楽しく読ませて
いただいてます。正月はめでてーーや!!!!


投資郎氏 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月31日(木)23時19分53秒

長い
民族主義が台頭してない根拠はどうなったのかな。


(無題) 投稿者:投資郎  投稿日:12月31日(木)21時45分51秒

>目的です
だから,「アジア同胞の白人支配からの解放」なんか
当初の目的にも全然無かったと言ったでしょうが。
そう言えば,さっきは「結果が全て」と言ってたのに,
やっぱり両方必要と言うことかい?

>>アメリカには,日本を占領したら農地改革をやり,財閥を解体し,
>>労働基準法を制定するという強い意思があった。
>占領してからでしょ。
昭和20年の8月15日よりずっと前から考えてたよ。
アメリカが用意周到だと言うことは下で示すからね。
それに,占領してからでも何でも,当時の食えない
大多数の庶民にとってはどうでも良いことなの。

>>もちろんそれは日本を共産化を阻止するという,
>>自国の国益に基づいた判断ではあったけれど,それは当然。
>日本は自ら共産主義の防波堤になっていたのを、
>弱体化させた後気がついて慌てて支えただけ。おろか。
あのね,ヤルタ会談の頃からもう,東西冷戦の予兆はあったのよ。
後から気が付くほど,アメリカの首脳がバカなわけないだろうよ。

ここでまた解説しとくけど,進駐軍の日本占領政策は,
時系列で見て大きく3つに分けられる。

まず第1期は「民主化」期。
具体的にはGHQ設置から2・1ゼネスト中止まで。
この間に日本軍国主義復活の芽を摘み取った。
次に第2期は「ニュートラル」期。
具体的には2・1ゼネスト中止から朝鮮戦争勃発まで。
欧州ではベルリン封鎖なんかがあったりして,
いよいよ東西冷戦が激化してきたわけで,
日本を経済的に一人立ちさせる段取りを実行に移し始める。
最後に第3期は「反共化」期。
具体的には朝鮮戦争勃発からサンフランシスコ平和条約締結まで。
日本をアジアの反共の砦とし,朝鮮特需で経済を立ち直らせ,
そして吉田茂という,軍国主義とは一線を画した
親米反共の保守派を指導者として就かせた。
レッドパージが激しくなってきたのもこの頃だね。
公職追放の解除もされるようになってきた。

似たような事例として西ドイツの場合では,
共産党の非合法化(1952年)があるね。
日本と違って,境界線を挟んで東側と対峙していただけあって,
特に共産主義への警戒,そしてその根絶には万全を期した。

この一連の動きは「日本版マーシャルプラン」と言っても良い。

実に計画的でしょ。アメリカがそんな間抜けなわけないのよ。

>>それに,アメリカニズムのどこが悪いのかね?
>良いところを国益の観点で取り入れるのはよいが、感謝すべき理由はない。
然からば,現下のコメ輸入自由化問題について,全中と経団連
いずれの主張がより妥当か,国益の観点を交えて述べてみよ。

>>今,日本が独自核保有して,航空母艦でも持ってみなさい。
>>日本はアメリカの傘から逃げるのか,ってことになって,
>>日米はすぐさま緊張関係に陥るよ。
>それは思い込み。イギリスやフランスと緊張関係になっていますか。
あのね,英仏に核兵器持たせたのは,
アメリカのICBMだけじゃ西欧を防衛できないから,
核抑止力として持たせたのよ。
それにフランスは核を持ってるから独自外交やってるんじゃないよ。
独自外交ならそれ以前からやってたもんね。
むしろ,核保有はその「象徴」として
ドゴールが望んだという意味合いが強いよね。

>インドやパキスタンだってやっちゃえばそれまで。
一時の熱情にうなされてキノコ雲作ったばかりに,援助止められてるよ。
だいたい核じゃ飯は食えんよ。

>アメリカは核保有国としての現実的関係を模索する。
>いきなりやってしまえばいいのです。
先に英仏が核保有に至った理由を説明したとおり,
同盟国と言えども訳もなく他国が核を持つことを
望んでいる国など無いのだよ。

>アメリカは日本と対立して何か得がありますか。
あるよん。自動車,半導体,スパコンの対米輸出を止めさせる。
現に共和党右派は日本に圧力かけてるよ。
まだ中国があるから100%本気じゃないけどね。

>脱米しろなんて言っていない。
>非武装中立論から見ると最近の世論の変化はすさまじい。
>今は想像できなくても、案外早く実現するかも。
わたしゃ,非武装中立論者なんか,はなから相手にしとらんよ。
絶滅危惧種として保護してやらにゃいかんね。

私は,これから年が変わって
実体経済が忙しくなりそうだからひとまず退散するよ。
また暫くしたら来るかも知れないけどね。


(無題) 投稿者:投資郎  投稿日:12月31日(木)21時44分55秒

>>工場
>その戦争に誘い込んだのはアメリカです。
あほかいな。日本が満州に出ていったのがそもそもの発端。
その後南方,太平洋へと進軍していったわけだからね。

>>日本
>アメリカの真意はハナクソではないのかな。政策転換してるけど。
もうとっくにアメリカは,
日本の敗北が決まる前から枢軸国の負けは分かってて,
ソ連との冷戦にどう向き合うか考えてたの。
そんなことも知らずに,本土決戦だ一億玉砕だなんて言って
竹槍訓練やってた日本って本当に暢気だねぇ。
軍部のアホさ加減を事ある毎に感じるね。

>>無理
>資本主義の法則を述べたのです。戦後一億総中流で来たのは狂気の
>累進税率や起業家敵視政策のためです。資本主義的ではないね。
直接税大増税をやったのはどこの誰かなぁ?
マッカーサー元帥なんて言わせないぞぉ。
大財閥,銀行家と大地主優遇で,
起業家敵視政策を敷いてきたのはいつの時代の政府かなぁ?

>>>また
>日本だけが貧乏だったわけじゃない。
まあ,戦前は工業国でも貧困層は少なからず存在してたけど,
「開かれた自由競争」という点では,アメリカの方が数段上を行ってたよね。
アメリカには地理的なフロンティアがあったし,
移民もどんどん受け入れる寛容さがあった。
そもそも,外国が貧乏だから日本もそれでいい,
という言説は成り立たないだろうが。

>>これは民族主義が
>それが民族主義というもの。
違うね。アラブでもチュニジアみたいな,富の分配が
うまく言ってる国では原理主義の「芽」さえ出てこないもん。
ある中東専門家が「現在,狂信的なイスラム過激思想を唱える若者は,
30年前ならマルクス主義者になっていただろう」と言ってたけど,
まさにその通りだと思うね。

>>そうかなあ。
>アメリカでは進化論を教えるのも難しい。
あなた,何十年前の話してるの?
むしろ,現在ではリベラル派の主張に基づいたPCが
教育現場やマスメディアを席巻して,
かえってその害の方が深刻になってるぐらいなもんでね。
それに,保守的な地盤は南部みたいにごく限られてるのよ。
「アメリカ」なんて漠然とした言い回ししないで欲しいね。

>日本も神話を教えた方がいいね。
まあ,これには私も賛成なの。路地氏あたりは勿論大反対だろうけどね。
日本は「事実上の」単一民族国家という特殊事情もあるしね。
同じ単一民族国家の韓国ではちゃんと教えてる。
ただ,これを現実政治に持ち込んだり,ひどいときには
史実として教えようなんていう大馬鹿者が出てくるからね。
これはあくまで,道徳教育,精神的アイデンティティーの確立の
一環として行うべきものだよ。

>多民族国家での19パーセントならすごいね。
移民は絶対に保守派にはなり得ないから,
これからもますますじり貧状態だね。
それに南部なんかの田舎者に集中してるから,
影響力は人口比よりずっと小さいのよ。
特に中西部なんか農家が多いんで,共和党と言えども
日本の製造業に文句付けたりしないもんね。


(無題) 投稿者:投資郎  投稿日:12月31日(木)21時43分40秒

>>明治
>否定する根拠になってない。大蔵官僚なんてなりたいかなあ。
大蔵官僚が例として不適当なら,医者でも弁護士でも良いよ。
本筋とは全然関係ない話だからね。
なりたいなりたくないは全く個人の勝手だけど,
そのチャンスを奪われているのはまさに自由競争の阻害,
「選択の自由」に反すると思わない?

>なんか社会主義的発想。今も昔も誰もがなれるわけじゃない。
それはあなたに東大法学部に入るだけの能力がないから。
だからと言って別に私だったら入れるというわけじゃないけど,
これってとっても公平な自由競争だと思わない?
それともあなた,自由競争を否定しますかね?

>>今
>資本主義社会での成功は主に事業での成功をいう。
じゃあ,戦前,事業も何もやってない,大地主の「ええとこのボンボン」が
豪勢な暮らししてたのは,「資本主義社会での成功」なのかい?
どうやら,「主に」と書いてあるのがくせ者らしいね。
これじゃ,毒にも薬にもならない空文じゃないか。

>現在東大を出ても成功は難しい。
>大蔵止めて天下れば成功なのかな。
当たり前でしょ。退職金10億もらえれば大したもんだよ。
まあ他にも成功の形態は幾多あるだろうけど。
私は貧乏やで育ったから,カネでしか価値判断ができなくなってしまった。
これは人間性の歪み,と言われれば確かにその通りかも知れないね。(笑)

>>地主
>所有とは利用の自由であるはず。
当時の状況として,小作農は半強制的に大地主制に組み込まれていたから,
「利用の自由」などという口先で言うだけの生半可なものではなかったよ。

>>だったら
>アメリカには農地解放も財閥解体もなかった。
どこがじゃ。スタンダードオイルなんか,
30もの会社に分割されたんだよ。
農地解放も,大地主制の南部において
すでに南北戦争直後から北軍のヤンキーたちがやってたよ。
それに,実質的には地理的なフロンティアが1930年代の大恐慌時代に至ってさえ
確定していなかったアメリカと,北海道の一部のような例外を除いては
農地が完全に確定していた日本を比較するのは全く不適当。
それに,財閥解体とは言っても,占領下の日本でGHQは,
昭和12年当時の企業形態に戻せと言っただけだよ。
日本を完膚無きまでに打ちのめそうなんて全く念頭に置いてない。
そんなことしたら,日本の反共化計画に差し障りがあるもんね。

>独占禁止法はもっとも早く出来ましたが。これは必要。
農村における独禁法は農地改革でしょうが。
ご都合主義の詭弁はよしたまえ。


通りすがりのものさんへ 投稿者:投資郎  投稿日:12月31日(木)21時42分20秒

>>土地所有と貧しさ。
>戦前貧しかったのは日本だけかな。
総体的には貧しくとも,這い上がるチャンスはアメリカの方が数倍あったよね。

>日本は土地所有を認めていた。
それは大地主の土地所有でしょうが。それはむしろ擁護してたね。
だからね,集団農場と大地主制には,耕作者の土地所有を事実上否定し,
農民の労働意欲を減殺し,生産性が非常に低いという重要な共通点があるのよ。
これは非常に反自由主義的だよね。

>>気概
>ベトナムではどうですか。
どうですか,ってあなた,
あれは中ソが北側に大量の物量支援をしたから勝ったのよ。
あの当時東側陣営では中ソ対立が激化してたけど,
特に,ホーチミンが「我々は親ソ派でも親中派でもありません。
援助を頂けるならどちらとも仲良くして行きたい」という
方針を採ったのが大きいよね。
それに,ジャングルや農村といった,敵がどこにいるかわからない不安を
米兵たちに与えて,ベトコンばりのゲリラ戦法を行ったという
戦術的卓抜さも大きく影響してるね。

日本の軍部みたいに,孤立無援のなかを資源も戦術も無しに
精神論だけで勝てると思ったら大間違いだよ。

>>東西
>善悪ではなく力。
ベトナム戦争当時の世界情勢からすれば
日本は西側陣営の一員としてアメリカを支援するのが当然でしょうが。
こないだのイラク攻撃も然りね。次は北朝鮮を始末してもらおうね。

>>EU
>ゼロサムゲームでは相手の不利益が自分の利益。矛盾だ。
食うこともあれば食われることもあろうに。
そんなこと続けてたらお互いに勢力減衰して,
結局,双方の不利益でしょうが。

>>それまで
>歴史は繰り返す。
そうなら,なおのこと欧州統合は必然的だよね。
ハンザ同盟やライン連邦だって,都市国家の共同体として機能してた。
ルネサンス期には,知識人の間ではラテン語が欧州共通語として通用してたしね。
そもそも,あなたの言ってる「歴史」なんて,
近代の工業化に伴って急速に整えられた「国民国家の歴史」に過ぎんよ。
もっと視野を広く持たれたし。

>>EU
>すでに述べている。
アメリカ本土は安定した物価水準を伴った
経済的な統一体となるまでに,
独立からだいたい丸1世紀かかったけど,
フロンティアがあったことを考えれば約1世代だよね。
しかもEUなんか既に民間企業の汎欧州化はほぼ完成してるから,
10年程度で軌道に乗るだろうよ。

>>欧州
>なぜ。
だいたい,民間の企業活動がユーロ導入によって
得る利益は計り知れないほど大きいのよ。
ユーロランド内の為替差損はなくなるし,
損益計算の基準も統一できるしね。
だいたい,今まで経済のグローバライゼーションに
政治がついていけなかったことの方が問題なんであって,
こうした動きは非常に好ましいよね。
主権国家の後ろ盾がない通貨は立ちゆくはずがないなんて言うなら,
ニクソンショック以降,今まで金の裏付け無しでやってきた
国際通貨体制にしても大差ないよ。
各国ごとに財政政策が行われるから,なんてのは理由にもならないね。
だったら何のためにECB作って,金融政策一致させとるのかね?
それとも,あなたは地球規模の経済活動を敵視し,
「日本は鎖国せよ」と言いたいのかい?

私は基本的にはRPRやCDU/CSUみたいな保守政党支持だけど,
それでも,最近の中道左派政権は各国ともなかなか良くやってると思うね。
なかには,オスカー・ラフォンテーヌみたいな「急進派」もいるけど,
彼にしたってEMUを反故にはしない,という実に固い決意が感じられるよね。
確かに,中央銀行の独立性を侵してるという点では間違いかも知れないけど,
それを押してでもEMUには莫大な利益があるもんね。
こないだの協調利下げも,日米欧ともに歓迎の声が大勢を占めたしね。


投資郎氏 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月30日(水)14時59分22秒

長いなあ。
>土地所有と貧しさ。
戦前貧しかったのは日本だけかな。日本は土地所有を認めていた。二重
の誤り。
>気概
ベトナムではどうですか。
>ベトナム
気概。
>東西
善悪ではなく力。
>EU
ゼロサムゲームでは相手の不利益が自分の利益。矛盾だ。
>それまで
歴史は繰り返す。
>EU
すでに述べている。
>欧州
なぜ。
>明治
否定する根拠になってない。大蔵官僚なんてなりたいかなあ。なんか社会
主義的発想。今も昔も誰もがなれるわけじゃない。
>今
資本主義社会での成功は主に事業での成功をいう。現在東大を出ても
成功は難しい。大蔵止めて天下れば成功なのかな。
>地主
所有とは利用の自由であるはず。
>だったら
アメリカには農地解放も財閥解体もなかった。独占禁止法はもっとも早く
出来ましたが。これは必要。
>工場
その戦争に誘い込んだのはアメリカです。
>日本
アメリカの真意はハナクソではないのかな。政策転換してるけど。
>無理
資本主義の法則を述べたのです。戦後一億総中流で来たのは狂気の累進
税率や起業家敵視政策のためです。資本主義的ではないね。
>また
日本だけが貧乏だったわけじゃない。
>これは民族主義が
それが民族主義というもの。
>そうかなあ。
アメリカでは進化論を教えるのも難しい。日本も神話を教えた方がいいね。
多民族国家での19パーセントならすごいね。
>目的です

>アメリカには,日本を占領したら農地改革をやり,財閥を解体し,労働基準>法を制定するという強い意思があった。
占領してからでしょ。
>もちろんそれは日本を共産化を阻止するという,自国の国益に基づいた判断>ではあったけれど,それは当然。
日本は自ら共産主義の防波堤になっていたのを、弱体化させた後気がついて
慌てて支えただけ。おろか。
>それに,アメリカニズムのどこが悪いのかね?
良いところを国益の観点で取り入れるのはよいが、感謝すべき理由はない。
>今,日本が独自核保有して,航空母艦でも持ってみなさい。日本はアメリカ>の傘から逃げるのか,ってことになって,日米はすぐさま緊張関係に陥るよ>。
それは思い込み。イギリスやフランスと緊張関係になっていますか。インド
やパキスタンだってやっちゃえばそれまで。アメリカは核保有国としての現
実的関係を模索する。いきなりやってしまえばいいのです。アメリカは日本
と対立して何か得がありますか。脱米しろなんて言っていない。非武装中立
論から見ると最近の世論の変化はすさまじい。今は想像できなくても、案外
早く実現するかも。



つづき3 投稿者:投資郎  投稿日:12月30日(水)01時57分11秒

>それは貴方の想像。
>個人の土地所有を見とめずに繁栄した国がありますか。
なるほど,だから戦前の日本は発展しないで貧しかったのね。
私に新たな論拠を与えてくれてありがとう。説得力がまた一段増しました。
それに,私の言ってるのは「耕作者の土地所有」だよ。勘違いせんでくれ。

>小国でも気概があればアメリカに勝てると言っただけ。
イラン・イラク戦争は事実上イランの敗北だよね。
「気概」じゃ宗教的情熱からしても勝っていたはずなのにね。

>ベトナムの選択が正しかったとは言っていない。
だったら何を言いたかったのかね?

>東西で善悪を決める短絡思考はやめよう。
「政治は力が全て」ポリティクス・オブ・パワーを
信奉する人の言葉とは到底思えないね。
冷戦思考がいずれ過去の遺物となるのは私も承知してるけど,
現に極東には中国や北朝鮮という「共産国家」がまだ残ってるじゃないの。
それともベトナムの共産党独裁を肯定したいのかね?

>EUは日本やアメリカに対抗しているだけ。
>敵がいなくなれば対立を始める。
だから,その考え自体が古くさいと言ってるの。
来るべきゼロサムゲームにおいては,
共存共栄こそが唯一利益を得る道なのよ。
だから,
>それまで殺し合いをしていた同士が大きな敵が現れると
>団結して戦うってのは一般に見られる現象。
っていう,第2次大戦から東西冷戦へ移行したときのような事例は,
もはや参考にはないの。

>EUの先に世界統一などない。人がいれば閥が出来る。
>全人類が一つの閥になる分けない。
だからね,「EU=中央集権の欧州政府」って発想自体が間違いなのよ。
まだ,共産主義の世界革命と同一視してる人が多いんだね。
欧州統合と地域主権の復活は,矛盾するどころか,
国民国家の後退に対応する動きとして一致しているんだね。
だからコインの裏表と言ったでしょうが。これだけ説明してもわからんかい?
そもそも地理的にも,EUの政治の首都がブリュッセルで,
経済の首都がフランクフルトと言うことからしても,
EUが緩やかな地域共同体であるとは思わない?

>欧州通貨統合といっても主権国家の国益にしたがっているだけ。
あなたのこんな発言自体,もはや国益を得るには,
グローバライゼーションを積極的に受け入れていく以外に
方法が無くなっていることを暗に認めてると思うけど?


つづき2 投稿者:投資郎  投稿日:12月30日(水)01時56分15秒

>明治は今より純粋な資本主義でしたから
>学歴なしに出世した人はいくらでもいた。
笑止。「明治」と言っても,日清日露以降かそれ以前かではかなり違うけど,
念のため両方解説しておくと,日清戦争以前の明治前期では,
富岡製糸場に代表されるように,官主導で「殖産興業」を実践し,
それを成熟した時点で大財閥に払い下げていったのよ。
三菱財閥の岩崎弥太郎なんてのはその象徴的な人物。
資本主義ではなくて,プロシアの鉄血宰相ビスマルクと同じような
国家社会主義を明治政府は実行していったんだね。

日露戦争以降から大正,昭和初期にかけては,自動織機を発明した
豊田佐吉なんていう偉物がいたけど,これにしたって職人という,
実力主義のごく限られた世界の中でのことだもんね。
それから少し時代は進むけど,本田宗一郎も然りね。
田中角栄だって,高等小学校だけ出て土方の中から這い上がってきた。
戦前生まれの貧乏人は,地主さまやお大尽さまの息子よりも,
皆一様に大きなハンデを背負っていたと言えるよね。
逆を言えば,これらの人間が特別扱いされると言うことは,
学歴が無かったために出世できなかった人たちが
いかに多かったかという証拠でもあるよね。

本当なら,職人や土方だけじゃなくて,誰もが大蔵官僚になれるような
本当の意味での「機会均等」な社会が必要だったはずだよ。

>今のほうが能力主義に遠い。
どこが?もちろん,現在の学歴社会にも弊害はある。
(どこが悪いか,子細については面倒くさいから書かないけど,
『「超」勉強法』(野口悠紀雄,講談社,1500円)を読んでね。
私の見解は野口先生と全く同じだから。)
けれど努力さえすれば東大法学部でもどこでも入れるしね。
戦前の不平等に比べれば,戦後の受験戦争なんて屁みたいなもんだね。
戦後社会は明らかに戦前より進歩したと言えるね。
「先人が」「祖父母が」と言う人に限って,
祖父母世代の生の声を全然聞き入れていないね。
よしりん漫画みたいなフィルターを通してでしか,
戦前の体制について語れてない。
単に,受験戦争に反発してるだけなのかもね。
それは,本当に日本を愛する「愛国者」の言うべき事ではないと思うよ。
単に戦前体制を肯定する反動派に盲従してうまく利用されているだけ。
世の中は常に前に進んで行かなくちゃいけない。
もちろん,戦前の方が良い面もあったし,
それは今後取り入れて行くべきだろうとは思うけど,少なくとも,
今あなたの言っていることは戦前体制の全肯定でしかないもんね。


つづき 投稿者:投資郎  投稿日:12月30日(水)01時54分10秒

>地主が必要無いとは土地所有の否定かな。
やっぱり言ってくると思ったけど,
この場合,自ら農地を耕さず,小作料だけでたらふく食ってた人間を指してるのよ。
自作農は含んでないということぐらい,文脈見ても分かるだろうに。
確信犯的な揚げ足取りならやめてちょうだい。

>だったら農地改革も否定しないと可笑しい。
まあ,農地改革は強いて言えば社会主義的な政策だよね。
むしろ,「万人に対して公平な」資本主義を整えるためのルールづくりと言っていい。
だいたい,コルホーズ作った訳じゃあるまいし,共産主義とは全然違うよ。
それに,私は地主を吊し上げにしろとか,収容所にぶち込めとか
言ってるわけじゃないよ。(北朝鮮じゃやってるらしいけど)
あなた方も人並みに働きなさいと言ってるだけ。
だから農地改革の時も,自作する分の土地,
1町歩は取り上げなかったでしょう。
その後状況に応じて,その人に才覚があれば,
土地を買い足すことも認めてるわけです。機械化も進んで,
いまでは10町歩ぐらい持ってる人もいるでしょうに。

それに,集団農場と大地主制は,生産性を高める労働意欲の増進という点では,
後者の方がいくらか「まし」だけど,心理的な実感まで考慮すれば大差ない。
私はマオイズムには絶対反対だけど,毛沢東の言った「貧しくとも,
皆貧しければそれで良い」という言葉は,確かに含蓄に富んでいると思うね。
もちろん,大躍進や文革なんか狂気の沙汰以外の何者でもなかったけど,
人間みんなが平等に苦労するときにはいくらでも耐えられるものなんだよ。
日本の戦中戦後がそうだった。あんなにひもじい暮らししてたのにね。
だけど,隣に富める者がいて,傍らに多くの貧者がいるという不平等,
これには耐えることができない,これが人間の性なんだね。
だから,昭和恐慌のさなかには,青年将校の決起なんてのがあったわけだよ。
まあ,政党政治家を実力で倒すという方法論は間違っていたにしても,
彼らの憂国の情,心意気には本当に心打たれるものがあるね。
人命軽視で,何も構わず若者をどんどん戦地に送り出していった
軍の幹部連中,バカ奴らとは雲泥の差だよ。

>工場を焼いたのはアメリカです。そのアメリカの援助に感謝するとはねえ。
戦やってるときに,敵の軍事拠点を叩くのは当然じゃないかい。
軍需か民需かを問わず,敵を弱体化させるのは当たり前でしょ。

>日本を負かして始めて日本の真意が分かり方向転換しただけ。
「日本の真意」なんか,当時の世界情勢からみて
ハナクソ程度のものでしかないことぐらい分かりそうなもんだけどね。
日本の意思とは関係無しに,アメリカは極東に「反共の砦」を
築くことを画策してたのよ。
だいたい,「日本の真意」って,日本の誰の真意かね?

>無理に土地を貧乏人に分け与えても、新たな富の偏在は進む。
進んでないよ。戦後一億総中流で来ちゃったじゃないか。
だから,今になって直間比率是正なんていう話が出てくるわけでしょ。
まあ,私は共産主義者と違って「結果の平等」は望んでないから,
現時点での直間比率是正は大いに賛成だけど。
(これはもちろん,間接税比率を増やすという意味ね。
こないだ共産党支持者の人に「間接税全廃という意味の
直間比率是正なら賛成します」と言われてしまったからね。。。
さすがにあの時はひっくり返ったよ。)

>また農地改革をするのかな。進学率が低かったのは貧乏だったからです。
大多数の人が貧乏ということこそ,社会の不公平,
歪みを最も如実に表してると言えると思うけど?


通りすがりのものさん 投稿者:投資郎  投稿日:12月30日(水)01時52分43秒

>これは民族主義が台頭している根拠かな。してない根拠かな。
これは民族主義の一環として捉えると解釈を誤るね。
最近のイスラム原理主義は,貧富の差に対する不満が
高まる中で浸透した社会運動という性格が強い。
日本でも,戦前は大本教とか血盟団とか,右翼反体制組織の
運動があったでしょ。226事件もその延長線上だね。
しかも中東の場合,戦前の日本と比べても格段に教育程度や識字率が低いから,
こうした思想が受け入れられる余地が非常に大きい。
イスラム過激派で出口王仁三郎や井上日召にあたるのは,さしずめ
オサマ・ビン・ラーディンやオマール・アブデルラーマンかな。
私が,「主権国家と対立する」と言っておいたのは,あなたが
「国連といっても主権国家の力関係で動いているだけ」なんていう,
やたら主権国家を絶対視する発言を繰り返してるから釘を刺しておいたまで。
アラブにおいてのイスラム原理主義は,親米王制,親米共和制,反米独裁国家
あらゆる政体の主権国家で起きていることに注目すべし。

現代の世界情勢においては,そんなに主権国家は突出してないし,
またすべきでもない。それは双方の国益にとって損失となるから。


>そかなあ、結構すごいとおもうけど、
そう考えるならば,具体的な論拠を示されたし。
だいたい,共和党右派の支持層なんて,全米有権者のうちのたった19%だよ。
共和党の主流派は,右に引きずられるほど中道の浮動票が逃げるって
戦々恐々してるもん。そこで彼らの期待の星がブッシュの長男というわけだ。
それにしても,ブキャナンは「大企業擁護」という,
GOP伝統の「崇高なる精神」を忘れてしまったのかねえ(笑)。

>日本は単一民族国家です。
この点は大方正しいけど,アイヌや在日コリアンに配慮して
「事実上の」と頭につけた方が良いかも知れないね。
PCに引っかかるといけないから。
私も面倒くさがってつけるの時々忘れるから気をつけなきゃ。

>目的です。結果主義も目的主義も否定でアメリカ主義だけ肯定ですか。
アメリカには,日本を占領したら農地改革をやり,財閥を解体し,
労働基準法を制定するという強い意思があった。
もちろんそれは日本を共産化を阻止するという,
自国の国益に基づいた判断ではあったけれど,それは当然。
国家戦略は慈善活動やお人好しでやってるんじゃないんだから。
それに比べて,一部の日本人が言ってる
「大東亜戦争は白人支配からアジアを解放するための正義の戦争だった」
なんていう主張は噴飯ものだよね。
だったらなぜ頼まれてもいないのに支那事変で出ていったのかね?
なぜ朝鮮半島を独立させなかったのかね?
支那事変のあとは石油欲しさに南方まで出ていったり。
敗戦ののち,たまたま東南アジアの独立運動に
行き場を失った日本の残留兵たちが生きるために
独立戦争に加わったというのが事の真相。
残留兵の家族の立場になってみれば,そんな所まで戦争に連れ出しておいて,
還ってこさせないとは一体どう言うことだい,って
日本の軍部にこの上ない憤りを感じるよね。
とにかく,大東亜共栄圏は後付けに過ぎないってことだね。

それに,アメリカニズムのどこが悪いのかね?
戦後日本の大多数の国民に果実を与えてくれたのは,
日本の戦前肯定派でもないし,もちろんソ連でもない。他ならぬアメリカだよ。
あなたは,
>外交は好き嫌いではなく国益で行うもの。
なんて言ってる割には,
>対等な同盟関係を結び、死守すべし。
と,感情的で非現実的なことを堂々とのたまっている。
今,日本が独自核保有して,航空母艦でも持ってみなさい。
日本はアメリカの傘から逃げるのか,ってことになって,
日米はすぐさま緊張関係に陥るよ。
まあ,安保双務化自体には私も賛成だけど,これは対米協力の一環なんであって,
間違っても「脱米」へのワンステップなんて思い上がっちゃいけないよ。
まあ,ちょうどアメリカの保守派もPKO疲れが出てきて,
PKFやりたくないなんて言い出してるから,そろそろ
代わりに日本が世界へ出ていっても良いんじゃないかな。
その前に,憲法改正と集団自衛権の容認が必要か。参ったね,こりゃ。


投資郎氏 つづき 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月28日(月)16時26分18秒

>>庶民の生活のための日本システムで有り、それを守る為に気概も必要です。
>>右翼って国家社会主義者じゃないですか。
>>渡辺昇一などは愛国者で反左翼で自由主義者ですね。私もそれに近い。
>でもあなたは個人の自助努力を圧殺する地主制を肯定してる。
>個人の努力を認めない点では,共産主義と何ら変わるところがないよね。

それは貴方の想像。個人の土地所有を見とめずに繁栄した国がありますか。

>>最後に、ベトナムはアメリカに勝っている。奴隷の平和を拒否し
>>民族の気概を示した結果です。最近アメリカが擦り寄ってきているね。
>ベトナムなんか,戦争に勝ったあとは散々だったよ。
>ホーチミンなんか,夜の8時にゃ真っ暗だったしね。繁栄のハの字も無かっ>た。
>それが,13年か前にドイモイをやりだして,外資を入れて,
>逃げて出ていったボートピープルもお咎め無しで帰国を許すようになって,
>今の繁栄がある訳でしょ。
>3年前にはとうとう反共同盟と言われてきた
>ASEANにまで加盟してしまったしね。擦り寄ってるのはベトナムの方よ。
>だいたい,あんな官僚主義の国が,
>普通じゃ投資先として有望なわけ無いじゃない。
>現地の当局の指令が何度も変わるんで,ある日本の電機メーカーが
>工場進出あきらめたって言う話,私,結構身近なところで聞いたよ。
>最近,ようやく中央政府が腐敗一掃キャンペーンやりだしたけど,
>どこまで成功するのやら。。。

小国でも気概があればアメリカに勝てると言っただけ。ベトナムの選択が
正しかったとは言っていない。東西で善悪を決める短絡思考はやめよう。
EUは日本やアメリカに対抗しているだけ。敵がいなくなれば対立を始め
る。それまで殺し合いをしていた同士が大きな敵が現れると団結して戦う
ってのは一般に見られる現象。EUの先に世界統一などない。人がいれば
閥が出来る。全人類が一つの閥になる分けない。


投資郎氏 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月28日(月)16時24分37秒

>>だからなに。イスラム原理主義は結構勢いがあると思うけど。
>あのね,イスラム原理主義は「シャーリアの下でのアラブ統一」を唱える
>汎アラブ運動だから,主権国家とはむしろ対立するのよ。

これは民族主義が台頭している根拠かな。してない根拠かな。

>>米国の保守派もすごい。
>全然すごくない。中間選挙でもボロ負けだったじゃない。
>パット・ブキャナンなんか,キワモノか変人以外の何者でもないよ。
>ダイムラークライスラーには反対するわ,
>AT&Tには噛みつくわ,共和党の中でさえはぐた者だもん。
>そもそも,アメリカの保守派は,もともと反連邦政府だよ。

そかなあ、結構すごいとおもうけど、

>>なぜ民族という視点が必要無いといえるの。
>通りすがりのものさんは,「国民国家=民族」という,
>日本的な単一民族思考から完全に抜け出せてないように思うね。
>そんなのは,世界的に見たら稀。
>その土俵で世界の民族主義を語ること自体に無理がある。
>そもそも,国粋主義と共産主義には,国民国家か世界政府かという
>国家規模の違いこそあれ,中央集権体制を積極的に肯定し,
>地域や個人の独自性を抹殺するという重要な共通点があるよ。

日本は単一民族国家です。それで特に区別しなかったが、ロジ氏は
双方否定している。国民国家=民族といったことはないし、国粋主義
を肯定したしたことはない。

>>目的で言うんだったら大東亜共栄圏構想は立派な思想。
>でも至る所で抵抗にあってたね。
>インドネシア,ベトナム,特にフィリピンなんかは
>キリスト教の影響が強いから特にそうだった。
>タイに至っては日本が負けると分かって連合国と密通したりね。

目的です。結果主義も目的主義も否定でアメリカ主義だけ肯定ですか。

>>人がいて国家があれば軍も地主も必要じゃないですか。
>当時としては,軍は必要だけど,地主は必要じゃない。
>そもそも,農地改革で飛躍的に生産が伸びたのは,
>個人の自助努力を最大限に認めて,それを引き出したからです。

地主が必要無いとは土地所有の否定かな。だったら農地改革も
否定しないと可笑しい。

>それに,幾らアメリカを悪く言っても,食糧事情が良くなって,
>昭和27年に配給が廃止になったのも,アメリカの援助と
>朝鮮特需のお陰ですよ。
>その後,肥やしも良くなって,農薬も使うようになって,
>ついに昭和43年にはコメの完全自給を達成したのですよ。

工場を焼いたのはアメリカです。そのアメリカの援助に感謝するとは
ねえ。日本を負かして始めて日本の真意が分かり方向転換しただけ。

>もっとも,今みたいに離農者続出でやり手がいないというなら,
>会社に農地売っても,耕作地を預託しても構わないと思うし,
>むしろ奨励すべきだけどね。
>一次産業の人口が大多数だった戦前と現代を一緒くたにしちゃいけない。

>私は,何も結果まで平等な社会を作れと言ってるんじゃない。
>ただ前提条件が平等じゃない社会って理不尽じゃないか,
>そう思うだけですよ。
>中学に行けたら,きっと立身出世を果たしただろうな,
>だけど丁稚奉公に出されたんだよな,っていう人が戦前には大勢いたもの。
>有能な人材を切り捨てたってことで,これは国益としても損失だったでしょ?

無理に土地を貧乏人に分け与えても、新たな富の偏在は進む。また農地改革
をするのかな。進学率が低かったのは貧乏だったからです。明治は今より
純粋な資本主義でしたから学歴なしに出世した人はいくらでもいた。
今のほうが能力主義に遠い。


民族として殺す 投稿者:ATP  投稿日:12月28日(月)12時48分14秒

>生命を維持しながら、民族として殺すか、

天皇は文化的存在でもあるのだから、天皇制を放棄すれば、日本人を「生命を維持しながら、民族として殺す」
ことになります。


自慰 投稿者:ATP  投稿日:12月28日(月)10時44分44秒

>オナニ〜するのはかってなんだけど、人にまで見せる必要はないでしょう。こ
>れも表現の自由になるんかなぁ?

オナニーは誰でもするし、オナニーしたからといって異常ではありません。
日本は日本国内で、中国は中国国内で、アメリカはアメリカ国内で、それぞれ自室にこもって
こっそりオナニーしていたのです。オナニー自体は健康な男子(国)なら、やってしまうものなのです。
レイプや痴漢にはしらず、欲求を各々が処理していたのです。
ところが、自虐史観の人々は、自分の体にムチ打ったりろうそくたらしたりし、あげくのはてに、
自室でオナニーしていた中国のドアをたたき、
「ほら、私ってこんなにいやらしいの」
などと、自虐ぶりを露出したのです。
すると、中国は
「お、何だ、いいズリネタが来たぞ。ヒヒヒ、そのろうそく俺にもたらさせろ」
と責めるのです。
つまり、変態ぶりを見せつけているのは自虐派だったのです。
日本は別にオナニー見てくれ、とまではそもそも言ってなかったのです。


カリスマ 投稿者:ATP  投稿日:12月28日(月)10時34分27秒

>せめて相続放棄のために天皇制を放棄しよう。

天皇制を放棄しても、変わりに変なカリスマを人々が求めて、変な宗教団体の教祖とか、スターリン、チャウシェスクみたいな人物が国家元首みたいな地位につき、
独裁政治に陥る危険があります。


別に,喧嘩売ってるわけじゃないのよ,その点よろしくね。 投稿者:投資郎  投稿日:12月28日(月)00時43分02秒

>だからなに。イスラム原理主義は結構勢いがあると思うけど。
あのね,イスラム原理主義は「シャーリアの下でのアラブ統一」を唱える
汎アラブ運動だから,主権国家とはむしろ対立するのよ。

>米国の保守派もすごい。
全然すごくない。中間選挙でもボロ負けだったじゃない。
パット・ブキャナンなんか,キワモノか変人以外の何者でもないよ。
ダイムラークライスラーには反対するわ,
AT&Tには噛みつくわ,共和党の中でさえはぐた者だもん。
そもそも,アメリカの保守派は,もともと反連邦政府だよ。

>なぜ民族という視点が必要無いといえるの。
通りすがりのものさんは,「国民国家=民族」という,
日本的な単一民族思考から完全に抜け出せてないように思うね。
そんなのは,世界的に見たら稀。
その土俵で世界の民族主義を語ること自体に無理がある。
そもそも,国粋主義と共産主義には,国民国家か世界政府かという
国家規模の違いこそあれ,中央集権体制を積極的に肯定し,
地域や個人の独自性を抹殺するという重要な共通点があるよ。

>目的で言うんだったら大東亜共栄圏構想は立派な思想。
でも至る所で抵抗にあってたね。
インドネシア,ベトナム,特にフィリピンなんかは
キリスト教の影響が強いから特にそうだった。
タイに至っては日本が負けると分かって連合国と密通したりね。

>人がいて国家があれば軍も地主も必要じゃないですか。
当時としては,軍は必要だけど,地主は必要じゃない。
そもそも,農地改革で飛躍的に生産が伸びたのは,
個人の自助努力を最大限に認めて,それを引き出したからです。

それに,幾らアメリカを悪く言っても,食糧事情が良くなって,
昭和27年に配給が廃止になったのも,アメリカの援助と
朝鮮特需のお陰ですよ。
その後,肥やしも良くなって,農薬も使うようになって,
ついに昭和43年にはコメの完全自給を達成したのですよ。

もっとも,今みたいに離農者続出でやり手がいないというなら,
会社に農地売っても,耕作地を預託しても構わないと思うし,
むしろ奨励すべきだけどね。
一次産業の人口が大多数だった戦前と現代を一緒くたにしちゃいけない。

私は,何も結果まで平等な社会を作れと言ってるんじゃない。
ただ前提条件が平等じゃない社会って理不尽じゃないか,
そう思うだけですよ。
中学に行けたら,きっと立身出世を果たしただろうな,
だけど丁稚奉公に出されたんだよな,っていう人が戦前には大勢いたもの。
有能な人材を切り捨てたってことで,これは国益としても損失だったでしょ?

>庶民の生活のための日本システムで有り、それを守る為に気概も必要です。
>右翼って国家社会主義者じゃないですか。
>渡辺昇一などは愛国者で反左翼で自由主義者ですね。私もそれに近い。
でもあなたは個人の自助努力を圧殺する地主制を肯定してる。
個人の努力を認めない点では,共産主義と何ら変わるところがないよね。

>最後に、ベトナムはアメリカに勝っている。奴隷の平和を拒否し
>民族の気概を示した結果です。最近アメリカが擦り寄ってきているね。
ベトナムなんか,戦争に勝ったあとは散々だったよ。
ホーチミンなんか,夜の8時にゃ真っ暗だったしね。繁栄のハの字も無かった。
それが,13年か前にドイモイをやりだして,外資を入れて,
逃げて出ていったボートピープルもお咎め無しで帰国を許すようになって,
今の繁栄がある訳でしょ。
3年前にはとうとう反共同盟と言われてきた
ASEANにまで加盟してしまったしね。擦り寄ってるのはベトナムの方よ。
だいたい,あんな官僚主義の国が,
普通じゃ投資先として有望なわけ無いじゃない。
現地の当局の指令が何度も変わるんで,ある日本の電機メーカーが
工場進出あきらめたって言う話,私,結構身近なところで聞いたよ。
最近,ようやく中央政府が腐敗一掃キャンペーンやりだしたけど,
どこまで成功するのやら。。。


通りすがりのものさんへ 投稿者:投資郎  投稿日:12月28日(月)00時41分18秒

>私は親米中道派です。
まあ,主観に拠るところが多いし,私もレッテル貼りするのは
嫌いですから,あなたが何と自称しようと構いませんが,
独自核を持とう,なんてのは明らかに反米的言辞だと思いますがね。

>外交は好き嫌いではなく国益で行うもの。
>対等な同盟関係を結び、死守すべし。
安保双務化ぐらいなら,対米協力の名目でできるとは思うけど,
独自核は,即ちアメリカの核の傘の下から抜けようと言うのだから,
アメリカと緊張関係にならざるを得ないよね。

まあ,左翼の悪意ある連中が,小沢一郎的な対米全面協力の発想と,
よしりんや石原慎太郎みたいな反米右翼の主張を同一視させるように
し向けてるのが,そもそも混乱を引き起こす原因だと思うけどね。

>「通らない」の意味が不明。ナチスと手を組めば迫害したことになるの。
当たり前じゃない。ナチス政権を延命に手を貸したんだから。

>イギリスにも原爆の責任があるんだろうか。
原爆投下はやむを得なかったと思うよ。
日本の軍部が戦争を止めなかったんだから。

>ロシアもユダヤを迫害してるけど。
でも,ヒトラーへの対抗上,スターリン時代に表沙汰にしなかったよね。
日本へ来たユダヤ人も途中通過させちゃったし。

結局ユダヤ人迫害だけが問題なんだね。恐るべしユダヤ。
>欧州通貨統合といっても主権国家の国益にしたがっているだけ。
>イギリスは入っていないし。
ブレア労働党政権は入りたがってるよ。
FTも最近はユーロ参加賛成の論陣を張ってる。
この前,イギリスの大手100社にアンケートやったら,
3分の2が賛成だって。明確な反対はたった2社だけ。
反対してる保守党の一部にしても,ブレア人気があまりに高いから,
とりあえず基礎票を固めとこうという狙いがあるのよね。
入ってないって,ECだってイギリスは遅れて入ったのよ。
まず大陸の様子を窺って,というのはイギリスの常套手段。

>そのイギリスはドイツの東西統一を裏で妨害していた。
その根拠はどこにあるの?
だいたい,東西統一しなかった方がドイツは強かったよ。
貧しい東を抱えこんじゃって,西は四苦八苦したもの。
まあ,実際あったとしても,アメリカと関係が深いイギリスの
大陸欧州への牽制というのはいつものことだね。

>欧州通貨統合を見て国家がすぐにでも無くなると何で言えるの。
言える。だってそれが一番国益を反映してるもの。企業も潤うしね。
欧州企業の汎欧州化は既に進んでる。国籍はほとんど関係ない。
だいたい,
>EUは日本やアメリカに対抗しているだけ。それも各国のエゴでまとまらない。
なんていう発言自体,ブロック経済の発想だよね。
それなら,ドイツ銀がバンカース買収したり,
ダイムラーベンツとクライスラーの合併はどう説明付けるの?
もう企業のM&Aは,大西洋を股に掛けてるのよ。

もっとも,今まで実力の拮抗した2つの基軸通貨が
共存した試しはないから,そのうち為替差損が深刻に出てくれば,
米欧通貨統合,路地氏念願の世界統一通貨が電撃的に起きるかもしれないね。

>フランスは最近核実験したじゃない。
あれは,CTBTの発効が近かったから,
駆け込みでやったという色彩が強いよね。
それもフランスという国民国家の核としてではなく,
EUの核,NATOの核と位置づけてる。

中国をつぶすなってのは一考に値すると思うが、国家、
得に大国は中国だけじゃないんだから、
>アメリカは日本さえつぶせばいいってもんじゃない。
でも経済的には日本さえ潰せば良いんじゃないかな?
アラブなんか,原油の需要落ち込みでじり貧だし。
そう言う点では,イスラム過激派なんか全然恐るるに足りない。

>長い目で見れば人口の多い国は脅威。
一人っ子政策のお陰で,長い目で見れば人口減るがな。

>日本以外は分裂したほうが国益になる。
まあ,朝鮮は分裂してた方が良いと思うけどね。
アメリカの世論もとりあえず日米安保堅持って事になるから。


>投資朗氏 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月26日(土)23時48分49秒

投資郎氏は何が言いたいのか良くわからないんだけど、推測してレスした。
私は親米中道派です。外交は好き嫌いではなく国益で行うもの。対等な同
盟関係を結び、死守すべし。
「通らない」の意味が不明。ナチスと手を組めば迫害したことになるの。
イギリスにも原爆の責任があるんだろうか。ロシアもユダヤを迫害し
てるけど。結局ユダヤ人迫害だけが問題なんだね。恐るべしユダヤ。
欧州通貨統合といっても主権国家の国益にしたがっているだけ。イギリス
は入っていないし。そのイギリスはドイツの東西統一を裏で妨害して
いた。欧州通貨統合を見て国家がすぐにでも無くなると何で言えるの。
フランスは最近核実験したじゃない。
中国をつぶすなってのは一考に値すると思うが、国家、得に大国は中国
だけじゃないんだから、アメリカは日本さえつぶせばいいってもんじゃ
ない。反日国家で軍事大国は中国だけ。長い目で見れば人口の多い国は
脅威。日本以外は分裂したほうが国益になる。
>だから,それは国家主義でなくて地域主義なの。フランスのFNやドイツの>ネオナチがどれほど勢い無いか知ってる?
だからなに。イスラム原理主義は結構勢いがあると思うけど。米国の保守
派もすごい。なぜ民族という視点が必要無いといえるの。
投資郎氏は誤解してませんか。ロジ氏の超国家共同体が悪いといって言っ
てるんじゃない。日本はばばをつかまないようにしろといってるだけ。
歴史は結果が全て。目的で言うんだったら大東亜共栄圏構想は立派な思想。
先人とは日本人すべてです。何故日本人を分けるんですか。人がいて国家
があれば軍も地主も必要じゃないですか。庶民の生活のための日本システ
ムで有り、それを守る為に気概も必要です。マッカーサーは、何故日本が
戦争始めたか理解したけど投資郎氏はまだですか。
右翼って国家社会主義者じゃないですか。渡辺昇一などは愛国者で反左翼
で自由主義者ですね。私もそれに近い。
最後に、ベトナムはアメリカに勝っている。奴隷の平和を拒否し民族の気
概を示した結果です。最近アメリカが擦り寄ってきているね。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:12月26日(土)12時57分24秒

とはいっても日本が直ちに現在の経済的繁栄を失っても良い
と言っている訳ではありません。というよりそうした方が長
期的には日本の国際的な地位を安定させる事が出来るだろう
と言うだけの事です。


なんかとりとめが無くなってしまった 投稿者:風 洪  投稿日:12月26日(土)12時51分15秒

「多少の犠牲を払っても日本外交はそうあるべきと思います」

わたしはこう言いました。上位機間が無くても国として
現実的施策を行う中で遠くても方向性を持って良いとお
もうのです。

>旧連合諸国全体を相手にすることになるし。

私も相手が無かったかのように振る舞っていてくれるなら
別に荒立てなくても良いとは思う。外交だから友好的であ
った方が得策なのは当然です。
アメリカ、ヨーロッパ諸国、インドネシアなどは大変友好
的ですよね。
私がいっているのはここで我々が先人たちについて話して
いるように歴史は我々の今を語りつづけると言う事です。
取り繕うだけの外交(本来は外交にとどまらないけど)を
続けるだけでは永遠に敗者です。日本が負けたのは50年以
上昔の話です。もう歴史上の出来事でしょう。それでも我
々は、過去を捨てる事は出来ません。しかし未来を語るの
も未来に語られるのも今の我々です。

http://bbs.towax.ne.jp/a39/fuu.cgi?


自殺に追い込んだのは誰だ?? 投稿者:logicalist  投稿日:12月26日(土)09時10分05秒

>宅配便の送り主とされる男性が今月15日に札幌市北区の自宅で死亡していた。
男性の血液からは自殺した女性の血液に含まれていたのと同じ青酸カリの反応があり、
やはり自殺とみられる。
>高井戸署は男性と計4回携帯電話でやりとりした。

朝日からの抜粋です。
私は警察がかなり彼にプレッシャーをかけたのではないかと推測します。
(このときはマスコミ報道はされてなかったはずです。)
自殺に追い込んだのは警察ではないでしょうか。
自殺するのは勝手なのですが、
警察が勝手に裁くような暴走は絶対に許してはいけません。
今回の件はマスコミ情報から推測するに
罪状で自殺幇助を立件するのは難しく、
毒劇物法違反程度ではないでしょうか。
こんな物私もしています。
ものすごい憤りを警察に感じます。


レス 投稿者:logicalist  投稿日:12月26日(土)08時56分51秒

>日本とナチスは同じではありません。日本はユダヤ人を助けました。天皇を引き合いに出すなんて、あなたは本当に日本人ですか?

さあ?
そんなの議論には全く関係ないのでは?
チェスは採った駒は棄ててしまう。
将棋は採った駒をまた使う。
ナチスと日帝の違いなんて、その程度でしょう。
生命を維持しながら、民族として殺すか、
本当に殺すか
どっちがどうなんて大した差はない。
まさに

>負けた戦争の苦労なんて何にも意味がないよね。
>親父が莫大な借金抱えて自殺してくれたようなものでR。
>犬死にどころが大迷惑、まさにクソくらえでR。

なのだ。
せめて相続放棄のために天皇制を放棄しよう。

>ただ路地氏らが間違っていると思うのは,ナチスが(ゲッベルスという黒幕がいたにしろ)ヒトラーという一人の人物の独裁によるものだったのに対し,
日本が軍部の集団指導体制で,天皇に権限が無かった点を無視していることです。

権限がなかったわけではないでしょう。
目の前で水が流れる蛇口を止める力はあったのです。
それをしなかったことは、人を見殺しにするのと同様立派な罪だし、
組織のトップは管理責任をとらなければいけないのです。

あとの世界情勢、歴史分析は私に近いね。


>そんなこと言ってると、我々も子孫からクソくらえと言われますよ。

大いに結構。我々の屍を乗り越えて幸せになってくれ。

>地震は(アジアを植民地支配する)西欧で、都市計画を立てたのが日本です。
だからやはり地震=西欧を憎むべきであり、救援、都市計画の日本には感謝すべき、というわけです。

立て直したのは、本人たちでしょ?
西欧も日本もしたことに大差はない。

>フィリピン・台湾・ヴィエットナムを中国の武力から守ってください。

じゃあ是非日本と市場統合しましょう。
韓国、マレーシア、タイも入れて。

そもそも、日本はアメリカだけに負けたわけではなくて、
各地での民族蜂起に負けたのだね。
本当に彼らに幸福を与えてたならこうはならない。


リンク抜けてました。 投稿者:投資郎  投稿日:12月26日(土)02時16分15秒

↓これが読売新聞の特集「20世紀・どんな時代だったのか」です。

http://www.yomiuri.co.jp/etc/20seiki.htm


語調が荒いが,勢い余って書いてしまっただけです。他意はありませんので,あしからず。 投稿者:投資郎  投稿日:12月26日(土)02時12分16秒

日本は国際連盟に、差別反対の極めて控えめな提案を行ったが否決されている。
>日本が戦前酷い差別を受けていたのが、国力を付け
>民族の気概を示すことで欧米の見方もかなり変わり、
>アジア諸国も自信をつけ独立出来た。国際社会は力が全てです。
第三世界の独立のきっかけを作ったというのは確かにあると思うけど,
結果論でしかないよね。日本が強調すべき事じゃない。
「大東亜戦争は日本の防衛戦争だった」という方がまだしも説得力がある。

>先人の苦労を忘れ、超国家共同体とはなんと暢気な。
>それから、捕虜虐待はアメリカの方が酷かった訳だし、
>原爆や無差別爆撃と相殺出来るようなものは無い。
「先人」って一体誰のことかね?
まさか児玉誉士夫なんか入ってないよね?
戦地でお国のために死んでいった人に対して,私は
「犬死にだ」なんて口が裂けても言えないけど,
彼らは軍部や大地主制を守るために戦地に赴いたわけじゃない。
行かなきゃ銃殺刑だから行ったんだよ。
あなたの言ってることは,地主と大資本の肯定でしかないよ。
それこそ,汗水垂らして土日もなしに働いていた,
日本の大多数の労働者や小作百姓の「先人」たちに失礼じゃないか。
彼らを愚弄するのはやめてくれ。
そう言えば,いま戦前肯定派を支援してる人間というのは,
みんな旧制高校出たような財界のお偉方ばかりだね。

>これは日本人を全滅させようとしたとしか思えない。
>ドイツとアメリカの比較なら分かるが、日本と比較する意味が分からない。
わたしゃ,てめえの面子ばかり気にして,
負け戦を終わりにしなかった日本の軍部を恨むよ。
関東軍なんか,民間人置いて一目散に逃げちゃったじゃないか。
だいたい,「上官の命令は即ち天皇陛下の命令である」なんて,
救いようのない精神主義が軍隊内にはびこってたもんね。

やっぱり,文化や精神の面では功罪相半ばするところがあると思うけど,
日本が戦に負けて,マッカーサー元帥とGHQが日本に来たことは,
経済や社会的な面では完全にプラスだよね。
農地改革や労働基準法の制定が無かったら,
戦後の高度成長は完全にあり得なかったもの。
アワやヒエ食ってたかも知れない。
「民族の誇り」も確かに大事だけど,背に腹は代えられないもんね。
食えなきゃ追い剥ぎでもするしかない。つまり戦争ね。

本当に,アメリカとマッカーサー元帥には感謝しなきゃいけないよ。
何と言っても,日本を共産主義の魔の手から守ってくれたんだからね。

「反米右翼」の人は,主張が一貫してないから本当に頭を疑う。
まあ,今まで「反米」が左翼の専売特許だと思ってた
私の思考回路そのものを,変えにゃいかんのかも知れませんなあ。

あ,それから,読売新聞がタイムリーな特集組んでるので,
下記に示しますから読んで下さいね。
政局ネタでは自民党の大本営発表ばかり流して一番偏向してる読売だけど,
歴史認識においては一番公平というのが何とも皮肉だよね。
(産経はその逆と言えるのかな?)

しかし,よしりんが最近朝日・毎日じゃ飽きたらずに,
読売まで攻撃対象に加えてきたけど,「極右」から見れば,
「右」も十分「左」ということが分かって楽しいね。


反米右翼の皆様,こんばんわ。 投稿者:投資郎  投稿日:12月26日(土)02時11分10秒

>日本とナチスは同じではありません。日本はユダヤ人を助けました。
この理屈は,一部は正しいと思いますが,
全体としては通らないと思いますね。
ユダヤ人を助けたのは,杉原千畝という,一人の良識ある外交官で,
その人がたまたま日本人であったと言うだけです。
そうでなければ,なぜ政府はナチスと手を組んだのでしょう?

>天皇を引き合いに出すなんて、あなたは本当に日本人ですか?
ただ路地氏らが間違っていると思うのは,
ナチスが(ゲッベルスという黒幕がいたにしろ)
ヒトラーという一人の人物の独裁によるものだったのに対し,
日本が軍部の集団指導体制で,天皇に権限が無かった点を
無視していることです。
私自身は,天皇には戦争責任はないと思っています。

>市場統合通貨統合というようになると思います。
>この流れもそれぞれの国にとって何が得なのかははっきりしませんが行っています。
まあ,アジアで単一通貨を作ろうとすれば,
単一民族国家の日本と朝鮮は一番反対が強いでしょうね。

>このメリットは少しくらい理解しておいたほうがいいと思います。
>通貨統合の解説か何かを読んでみましょう。
>とりあえず私は国境越えでコインが溜まらなくなるのでうれしいです。
うーん,まあ目に見える形で何かメリット挙げろと言われれば
こういうことになると思いますが,やはり,
最大の意義は「欧州人」意識の形成でしょう。
5,6年前,あるEC委員が
「我々の最終目標は,ユーロピアンという新しい人種を作り上げることだ」
と言っていましたが,もう成功は間近だろうと思います。
もともと欧州の国民国家というのは,近代に急ごしらえで
できたものばかりですから,それ以前からの「欧州人」意識は,
下地としてはできていたと思います。
まあ,英仏独の3大国を軸として,普仏戦争と2度の大戦を戦ったわけですが,
そのなかで国家への帰属を巡って呻吟した人たちというのは沢山いますね。
その典型が,独仏間で何度も国境の変わったアルザスですよ。
欧州が統合されれば,自分はドイツ人かフランス人か悩むこともなく,
「自分は欧州人であり,アルザス人である」と,
はっきりとした帰属意識を持つことができるのです。
だから,
>EUは日本やアメリカに対抗しているだけ。それも各国のエゴでまとまらない。
という通りすがりの者さんの言説は間違い。
しかも,欧州統合と軌を一にして,イタリアの「レガ・ノルド」みたいな
国民国家からの地域分離主義政党が出てきたわけでしょう。
欧州統合と地域主権の復活は,コインの裏表。
だから,
>ソ連やユーゴは分裂した。
という事例を挙げるのも適当とは言えない。
なぜなら,共産国家は極限的な中央集権を目指したのだから。

>中国も分裂するでしょう。日本はそれを助けるべき。
中国が無くなれば,アメリカの保守派が容赦なく日本を攻撃してくるよ。
貿易摩擦どころじゃ済まなくなるが,それでもいいの?

>民族が死語になるどころか世界中で民族主義が台頭している。
だから,それは国家主義でなくて地域主義なの。
フランスのFNやドイツのネオナチがどれほど勢い無いか知ってる?


ATPさん 投稿者:ダイヴ  投稿日:12月26日(土)00時10分26秒

 話しを変えないように。支配された人からみたら、欧米のやり方と日本のやり方には、ATP
さんが思うような差はほとんどないと言うことだよ。それより、非難されるようなことをし
た人が他と比べて『他に比べたら私のやった事なんてぜんぜん問題にならないんじゃない
か?いや、感謝されても良いかもね。感謝しろ!』っていう自慰行為をするのはとっても醜
いんですが。オナニ〜するのはかってなんだけど、人にまで見せる必要はないでしょう。こ
れも表現の自由になるんかなぁ?
 また、そういうことをする人に限って、在日がどうたらこうたらとかいう、お里が知れる
発言をする傾向があるんだけど、本人達は恥ずかしくないんでしょうかね?(率直な疑問)


 それから、師範代は冬休みに入ったので、当分来ないと思う。ちなみに、師範代は無韓派
です。


風洪さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:12月25日(金)23時49分14秒

 日本は謝れる範囲のことは謝り続ければいいし、謝れない範囲のことは謝れる範囲のこと
に置き換えて謝ればいい、と思う。日本からの謝罪要求は、はみごになる可能性も考えて、
注意深くするべきでしょう。

 感情的には風洪さんの意見はわかるけど、そういうやり方が通るのは、国の上にきちんと
した上位機関がある場合に限ったことだと思う。その種の事件を扱う、『法律・裁判所・実
行力』がない限りは、国際的な立場でどうにでもなるでしょう。日本は完全な敗戦国で、現
在の国力も中国に対して圧倒的に上であるとは言えない。中国だけですんだらいいけど、そ
ういうことをやっていったら、旧連合諸国全体を相手にすることになるし。


師範代さんへ 投稿者:ATP  投稿日:12月25日(金)09時41分20秒

>負けた戦争の苦労なんて何にも意味がないよね。
>親父が莫大な借金抱えて自殺してくれたようなものでR。
>犬死にどころが大迷惑、まさにクソくらえでR。

戦争と親父の借金を一緒にするのはおかしいと思います。
今、あなたはこうしてネットが使える恵まれた環境にあるではありませんか。
負の遺産ばかりではないはずです。
ところであなたは、盆やお彼岸に先祖のお墓参りとかしない方なんですか?
祖父母や曾祖父母の世代なんかクソくらえだから墓参なんぞしねえよ、なのですか?


>自虐対自慰はいつ見ても笑ってしまう 投稿者:ATP  投稿日:12月25日(金)09時30分50秒

ダイヴさん。
植民地支配した西欧をどう思いますか?
それ(支配)への抵抗は?


ていせい 投稿者:風 洪  投稿日:12月24日(木)21時57分23秒

間接的な物)援助をあびたり

間接的な物もふくめて)援助をさせられたり


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:12月24日(木)21時23分12秒

>わざわざ突っついて事を荒立てる必要性はないと思う

こう思う訳です。
中国その他に一方的に言われつづけて良いように(日本のためにならない
ー東アジアの安定や中国の市場開放を通じた間接的な物)援助をあびたり
アジアの国の人々にネガティブな印象を与えつつけられるのは損失でなな
いのか。一方的に謝るだけで非難を止めるのか?一度済んだ示談について
再び蒸し返される心配はないのか。ということです。
その為には日本が謝罪すると共に其れは其れとして中国に対して非難しても
良いとは思ってます。(外交ルートでよりも国会議員の発言なんかで言い続け
メディアがときどき取り上げるって感じが良いと思うけど)
19〜20世紀初頭の帝国主義の中では常識だったとしても其れは互いに
良い事ではなかったと言える国際社会を望みます。


>2国が対等な立場だったとしても、戦争の個々の事例について分析し国として謝罪を
行うなんて、ほぼ実現不可能でしょう。実現出来ても、遠い未来の話し。

ただ日本としてそういった姿勢でいる事は出来るでしょう。多少の犠牲を
払っても日本外交はそうあるべきと思います(と言うのは個人的な意見ですが)
倭寇、げんこう、はくすきのえまで溯る事はないけどシベリア出兵なんて
目に余る蛮行であったと思います。
暦は評価するんだという恐怖感を世界の為政者にもって欲しいと思います。

http://bbs.towax.ne.jp/a39/fuu.cgi?


日本は苦労したんだとどっかの首相は言っていた 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月24日(木)21時11分23秒

負けたところだけ見るかなあ。幕末、植民地寸前の所からここまで
なったんだからすごいよ。先人の苦労とはそう言うこと。一度戦争
に負けたくらいなんですか。日清、日露では勝ってるんだから。
中国は日清戦争に負けたからそれ以前の歴史は無価値なんだろうか。
戦争なんて勝つときもあれば負けるときも有る。今度勝てばいいん
じゃない。
米国債は売らないことを約束させられてるんじゃない。日本人が稼い
だ金を略奪してやっともってるんだねあの国は。そう言えば、核を
持ってる国は結構独自性をだしてるね。中露仏なんか。非核武装論
なんてかつての非武装中立論みたいなもんで十年後にはお笑い種に
なってるよ。
中、韓、朝以外で日本とうまく行っていない国ってありますか。中、
韓とは、ロジ論によればうまく行っている筈ですね。謝罪してるん
だから。
日本語がうまいからって日本人とは限りません。在日がニ、三人い
そうだなあ。


メリー・クリスマス 投稿者:師範代  投稿日:12月24日(木)18時47分25秒

>市場統合通貨統合というようになると思います。
>この流れもそれぞれの国にとって何が得なのかははっきりしませんが行っています。
このメリットは少しくらい理解しておいたほうがいいと思います。
通貨統合の解説か何かを読んでみましょう。
とりあえず私は国境越えでコインが溜まらなくなるのでうれしいです。

>今時武力とか暴力なんてアホまるだし。
フィリピン・台湾・ヴィエットナムを中国の武力から守ってください。

>はっきり言って先人の苦労や戦争中のことなんてクソくらえです。
負けた戦争の苦労なんて何にも意味がないよね。
親父が莫大な借金抱えて自殺してくれたようなものでR。
犬死にどころが大迷惑、まさにクソくらえでR。


国士さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:12月24日(木)18時34分46秒

 子供がした犯罪に対して、親が連帯責任で懲役とか罰金刑に服することになっても仕方が
ないと思う。そこまで子供の人格形成に親の存在が影響している(影響できた)だろうか
ら。そのかわり、子供の教育に挫折した親に対して、親権放棄後、子供の生活費は払うとい
う条件で公共機関が子供を引き取り教育を行う、という手段を提供したら良いんじゃないか
なぁ。


自虐対自慰はいつ見ても笑ってしまう 投稿者:ダイヴ  投稿日:12月24日(木)18時09分28秒

>地震は(アジアを植民地支配する)西欧で、都市計画を立てたのが日本です。
>だからやはり地震=西欧を憎むべきであり、救援、都市計画の日本には感謝すべき、とい
うわけです。

自慰史観派はこれだからね。いくらなんでも身贔屓だって。


風洪さん 投稿者:ダイヴ  投稿日:12月24日(木)18時04分24秒

日本は中国を侵略した
日本は無条件降伏をして完全な敗者となった
日本は経済大国になった
日本は外国経済依存型である
中国は日本の周辺に位置し、侮れない存在である
中国市場も無視できない

以上のことを考えると、わざわざ突っついて事を荒立てる必要性はないと思う。だいたい2
国が対等な立場だったとしても、戦争の個々の事例について分析し国として謝罪を行うなん
て、ほぼ実現不可能でしょう。実現出来ても、遠い未来の話し。


 第二次世界大戦問題でアメリカと日本が上手く行っているように見えるのは、アメリカが
日本に対してほぼすべての面でイニシアティヴを持っているからでしょう。で、中国と日本
はそういう関係になってないから、中国側はそういう所を突いてきて(そういう所しか突け
ない)上位に立とうとしている、と私は見ています。だから、『可哀想に』と思うだけで、
『日本に謝れって言うんだったら、中国も謝れ』とまで感情的にはならないけどね。突っつ
かれても仕方がないとも思うし(【戦争】に負けたんだから)。


地震にたとえると 投稿者:ATP  投稿日:12月24日(木)16時53分52秒

>アジアの国々に日本感謝しろというのは、
>関東大震災のおかげで都市計画を新たに出来ました。
>地震に感謝しましょうと言うのと同レベルです。

そのたとえは間違っています。もしたとえるとするなら、
地震は(アジアを植民地支配する)西欧で、都市計画を立てたのが日本です。
だからやはり地震=西欧を憎むべきであり、救援、都市計画の日本には感謝すべき、というわけです。


何も伊達や酔狂で武力行使しているわけではない 投稿者:ATP  投稿日:12月24日(木)16時45分52秒

>日本も日本帝国主義=ナチスにすればいいのです。
>そのにおいのするものを徹底的に糾弾する。
>天皇が何より一番いいでしょう。

日本とナチスは同じではありません。日本はユダヤ人を助けました。
天皇を引き合いに出すなんて、あなたは本当に日本人ですか?

>はっきり言って先人の苦労や戦争中のことなんてクソくらえです。

そんなこと言ってると、我々も子孫からクソくらえと言われますよ。


今時武力とか暴力なんてアホまるだし。 投稿者:logicalist    投稿日:12月24日(木)16時09分09秒

中央の力が強すぎると分裂します。中国やユーゴはそれが言えるかもしれません。
アメリカが州ごとに分裂するとは思えない。
アメリカの要求を看板に日本は実はいろいろと変えているんですよ。
外圧を利用しているという奴です。
本当に理不尽だと思うなら、米国債をちょっと放出すればいい。
空爆なんて、誰も味方に付かないし、大した意味も効果もない。
時代錯誤もいいところです。
今度のアメリカがしたことについても。同様。

日本も日本帝国主義=ナチスにすればいいのです。
そのにおいのするものを徹底的に糾弾する。
天皇が何より一番いいでしょう。

ロシアは核放棄する気はないようですが、ウクライナは放棄したくて仕方がないようです。
世界で民族主義が台頭しているのは事実ですが、
それに対する反感も強まっている。
実際にEUはあそこまでこぎ着けているわけですし。

はっきり言って先人の苦労や戦争中のことなんてクソくらえです。
これから如何に幸せにいきるかが重要です。
ドイツを参考にするのは周辺諸国とうまくいっているからです。
アジアの国々に日本感謝しろというのは、
関東大震災のおかげで都市計画を新たに出来ました。
地震に感謝しましょうと言うのと同レベルです。


得に無い 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月24日(木)15時28分58秒

EUは日本やアメリカに対抗しているだけ。それも各国のエゴでまとまらない。
ソ連やユーゴは分裂した。中国も分裂するでしょう。日本はそれを助けるべ
き。ドイツは、悪いのはナチスというスタンスだからナチスの無い国は参考
にしようがない。ドイツはおかげでネオナチが台頭し、それを押さえる為民
主主義を放棄して言論の自由を廃止した。ドイツに何を学ぶのか。経済もう
まく行っていないし。
アメリカは実際金銭要求し日本は応じている。あからさまものから、政策要
求までいろいろですが。ロジさん、アメリカを空爆してください。
ロシアは核を放棄するつもりは全くないし、他の核保有国もせっせと核実験
して改良に努めている。
民族が死語になるどころか世界中で民族主義が台頭している。日本は国際連
盟に、差別反対の極めて控えめな提案を行ったが否決されている。日本が戦
前酷い差別を受けていたのが、国力を付け民族の気概を示すことで欧米の見
方もかなり変わり、アジア諸国も自信をつけ独立出来た。国際社会は力が全
てです。先人の苦労を忘れ、超国家共同体とはなんと暢気な。
それから、捕虜虐待はアメリカの方が酷かった訳だし、原爆や無差別爆撃と
相殺出来るようなものは無い。アメリカは日本を空爆する時、まず方形の目
印を付け、縦て横に炎の壁を作り、逃げ道を完全に塞いでから中を虱潰しに
爆撃した。これは日本人を全滅させようとしたとしか思えない。ドイツとア
メリカの比較なら分かるが、日本と比較する意味が分からない。




(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:12月24日(木)12時46分28秒

>日本に謝れって言うんだったら、中国も謝れ』的な考えから来ているんですか?それなら、レベルが低いなぁとは感じるけど、まぁ理解できる理由ですね。で、そうなんですか?

まあレベルは低いんだろうけど、つまりそういうことはお互い悪かったと認めて謝りましょう
と言ってる訳。
中国とは(北朝鮮以外とは)示談のすんだはなしなんだから補償とは切り離してね。
で、勿論日本も謝るべきことは謝るべきと考える。
もっと言えば、そういうことに関しては各国とも意地を張らない国際社会を日本として
は目標としたいですね。
アメリカなどとはお互いに(奇襲と捕虜虐待ーー原爆、無差別空襲)水に流して触れ合わない
ことでコンセンサスが出来てますよねえ。


>国連信仰 投稿者:nk  投稿日:12月24日(木)10時45分58秒

>どうもいわゆる左翼の人達って、国連に対して過度の期待を持っているというか、
>信仰めいたものを持っているように思えるんだけどね。

右翼、左翼に限らず、国連の行動が自分達の主張と一致している場合
 国連決議がー
意に反することをすると
 国連は常任理事国の談合の場だー
という2通りの お話を使い分けているだけだと思う。


来世紀の世界像 投稿者:logicalist  投稿日:12月24日(木)10時06分40秒

>路地さんが言うように、政府が子供を引き取って管理教育をしたほうが社会の発展に繋がるように思えるので、そっちの方が良いかもね(今までは反対だったけど)。

小さいときの環境(虐待を受けたとか)で犯罪に走ってしまう原因を断ち切るにはこれしかないでしょう。

>それを一歩進めると、遺伝子の塩基配列解析をすることが可能になるし。

これはどういうこと?






>結局、ガンの中のある一部についてのみ、ある程度の確率で将来の発症を予測できるという事ですか?

いいえ。全く違いますよ。
ガンについてはメジャーな本が出ているので紹介しただけです。
具体的な例を挙げろといわれるきついのですが、

他にも様々な疾患の原因遺伝子が知られているはずです。
遺伝子まではわからなくても、染色体の場所がわかっている場合があるので、
それを使って調べるとなると、遺伝子が関係するような疾患では、
ほとんどわかっているのではないでしょうか。


<来世紀の世界像>
国際慣習といっても国境を棄てて利益を採ってる欧州のような形もあるわけです。
慣習など何を基準に採るかの問題です。
やはり、大きな面で損得として考える必要があります。
ドイツがナチスを否定しなかったら孤立は間違いなく、今の発展はないでしょう。
核を突きつけて金銭要求は、
とりあえず、他の先進国はそんなことを成功させたらモラルハザードを起こすので、
それこそ空爆でしょう。
(核はもはややっかいな物で、旧ソ連の国では廃棄したいから金出してという感じです。
インドも核軍縮をするために自分がそのテーブルにあがるという論理です。)
この辺は比較的国際慣習といえるかもしれません。
そういうときのために国連があるわけですが、
10年前までは冷戦の関係で、
全く機能しませんでした。
機能しだしたのはここ10年の話です。
まだ歴史が浅いですし、
EUのような例ができてきているので、
来世紀は安全保障を国連に委ねていこうと雰囲気になるでしょう。
主権国家の主張は当事者同志で片づければいいですが、
(収拾がつかなくなったら国連に持ち込む。)
安全保障に関しては統一した基準作りの時代になるでしょう。
そのあと、市場統合通貨統合というようになると思います。
NATO>EUの流れが世界で起こるわけです。
この流れもそれぞれの国にとって何が得なのかははっきりしませんが行っています。
隣人と仲良くできる安心感は代え難い物なのではないでしょうか。
航空技術、情報技術、翻訳技術そういう物が地球を狭くし、民族の壁を低くしています。
オーストラリア移民の結婚は民族の壁を越えた物の方が多く、
来千年紀には、民族など死語になるかもしれません。
日本で出身にこだわるのがなくなっていってるように。
現状だけを眺めていたら馬鹿な話かもしれませんが、
現在ある様々な胎動から推測するとそういう結論になるのです。
技術が社会を変えているのです。
現在の金融暴走が世界的な統一を高める可能性もあります。


国連信仰 投稿者:KU  投稿日:12月24日(木)05時00分16秒

どうもいわゆる左翼の人達って、国連に対して過度の期待を持っているというか、
信仰めいたものを持っているように思えるんだけどね。
国家政府を否定するわりには、地球統一政府のようなものを国連に求めているんじゃない?
それとも、国連を地球統一政府にして、その地球統一政府を共産主義にしてしまえば
世界同時革命の出来上がり!ってことを考えているのかしらん??


ああ無情・・・ 投稿者:国士  投稿日:12月24日(木)03時22分00秒

権利と義務か難しい問題ですね。少年法り当初できた当時は少年とか少女が殺人するという
前提では作られてなかったから今になって矛盾が生じてるんですよね。
私は未成年でも税金収めてる人間は選挙権とか認めたらいいと思ってるんですよ。
今はもう死刑だけはされないとわかってますからね。そしてあっさり少年院から出て
しまう。親が子供のしつけや道徳教育できないのなら国家権力で指導できる立場
の人間を養成すべきです。全国の教育機関に派遣し小学校低学年あたりから指導して
いってもいいんじゃないでしょうか???それと親にも道徳教育を子供にさすために
もペナルティーかメリットを国が打ち出すべきじゃないでしょうか???

少年が重罪犯罪したときの親の責任追及ですがどこまでできるか疑問ですね。親の生活
基盤を奪うのもちょっと問題ありますし・・・結局は少年も実名報道とかで大人と近い
刑罰くわえられるようになったら必然的に親も社会から制裁くらいますよね。
窃盗あたりまでは少年法で保護して殺人については大人に近い刑罰を与えるしか
ない気がします。このような雰囲気になったのも少年達が招いたことですから自業自得
ではないでしょうか???

確かに保護されなきゃいけない部分もありますが金欲しいから押し入り強盗殺人では
被害者はたまりませんよ。大人でもいっぱい押し込み強盗殺人してますけどね。けど
死刑もへたしたらあるのと死刑は絶対ない少年犯罪的には同じなのにただ少年である
という理由だけではもう国民も納得できないです。

いろいろ考えていくと大人の利己主義が今の子供にも伝染していったって最近思います。


反日左翼の言うことは何時も同じ 投稿者:通りすがりのもの  投稿日:12月24日(木)01時38分36秒

>逆に損の証明はできますか?
証明でなくても十分な根拠でもいい。結局得かどうか分からない
ということですか。それなら国際慣習に従えばよい。
実際何度も誤っているんだから随分外交が円滑に行われている筈
ですが。中国人は謝罪を誠意ではなく弱さ、騙しやすさと受け取る
ようです。文化大革命の犠牲者の骨を南京大虐殺の犠牲者と宣伝
するような国ですから。

>合理的服従って個人的には変な言葉のような印象を受けるのですが。
>合理的な時点で服従ではないきがするのですが。
>ただの外交でしょ?

銃を突きつけられ金を出せと言われたらどうしますか。合理的判断に
基づいて服従しませんか。銃が核だね。


>ムリという根拠は何ですか?
>難しいとは思いますが、そのために骨を折るだけの価値はあるでしょう。



国連が出来て大分経つが機能していない。国連といっても主権国家の
力関係で動いているだけ。日本を助けるなら変わりに何をくれるんだ
と言う話になる。

>根拠は?
>期間は限定できませんが、
>来世紀の大目標でしょう。
>技術革新が手助けしてくれてますし。

そんなことを望んでいる国が無いのに出来るわけない。何時出来るか
分からないものに期待して国益を放棄するのは狂気の沙汰。


>台湾などは微妙な問題ですが、
>謝罪と切り離せる問題でしょう。
>対立するだけが戦略ではありません。

周辺諸国の信頼と謝罪を切り離すんですか。前と違うことを言っている。
周辺諸国は皆中国を恐れている。インドが核実験したのも、中国がパキス
タンに核技術を援助したからです。

>永久にする必要ないし、世論も求めないでしょう。

各国が核武装をし、また熱望している事実をどう見ますか。日本が可笑
しいのです。

>そうですよ。
>個人的アナーキニズムを根拠に考えていくとそういう結論になるのです。

左翼思想、つまりソ連による日本征服の手段がアナーキズム。現在手
段だけが残っている。

高齢化問題は少子化問題。産めよ、増やせよ、地を満たせ。増えすぎたら
移民せよ。そこで大統領になる人も出てくる。日本民族が覇権を握れ。


離婚? 投稿者:ムキンポ  投稿日:12月24日(木)01時12分56秒

わしゃドラえもんとは別居してますが、離婚なんてしてませんよ。
今日も坂下門に一緒に行って、檸檬を置いてきたよ。

http://www2t.biglobe.ne.jp/~mkimpo/1998/98-12-21.html#98-12-23


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:12月24日(木)00時36分49秒

81歳無職さん

 高齢化社会が進むことで、今より高齢者に社会貢献を要求する度合いが高まると思いま
す。そうなった場合、81歳無職さんのような気概を持っていれば、世の中に適応しやすくな
るでしょうね。


路地さん

 結局、ガンの中のある一部についてのみ、ある程度の確率で将来の発症を予測できるとい
う事ですか?それじゃ、保険の話もガン保険に限定されるわけですね。遺伝子情報から差別
するというのは、先天的なもので差別すると言うことですよね。ガン保険というものが公共
性が高いものだったら、その差別は許されないように思える。日本には、後天的なもので差
別するのはまだ良いが、先天的なもので差別する(機会均等を損なう)のは良くない、とい
う風潮があるから。


ムキンポさん

 離婚したんですか?いやまぁ、それはおいといて。ムキンポさんて、皇室ウォッチャーな
の?


(無題) 投稿者:ダイヴ  投稿日:12月24日(木)00時34分28秒

風洪さん

 風洪さんは、通州事件のことで中国政府に謝って欲しいと考えてるんだ。それは、『日本
に謝れって言うんだったら、中国も謝れ』的な考えから来ているんですか?それなら、レベ
ルが低いなぁとは感じるけど、まぁ理解できる理由ですね。で、そうなんですか?


国士さん

 少年法の見直しに向かってますね。少年にとっては、権利を制限されることと義務を要求
されることでは、どちらの方を取りたがるんでしょうか?自分の場合、どうだったのかな?
う〜ん。あそっか、そんなん考えられないのが子供なんだ。

 じゃぁ、親権を放棄し放任する代わりに義務を負わせるというのが、今の流れの正しい見
方ですか。それとも、昔に比べて子供の成長速度が速まった(そうは思わないけど)から、
成人になるための準備期間の開始を早める、となるのかな?

 私としては、少年法を厳しくするんだったら親の連帯責任の方も厳しくして欲しいと考え
ます。そうすれば、少しは親が子供に対して責任を持つでしょうから。いい加減に子供を養
育するぐらいだったら、路地さんが言うように、政府が子供を引き取って管理教育をしたほ
うが社会の発展に繋がるように思えるので、そっちの方が良いかもね(今までは反対だった
けど)。それを一歩進めると、遺伝子の塩基配列解析をすることが可能になるし。


社会科学での証明や実験は難しい 投稿者:logicalist  投稿日:12月23日(水)23時58分26秒

>本当に得になっていますか。証明出来ますか。

対照実験が取れるわけではないですし、
特の定義も曖昧です。
景気対策の評価ような物ですね。
逆に損の証明はできますか?

>盲目的ではないですね。合理的服従ですか。

合理的服従って個人的には変な言葉のような印象を受けるのですが。
合理的な時点で服従ではないきがするのですが。
ただの外交でしょ?

>国連にそれを期待しても無理。

ムリという根拠は何ですか?
難しいとは思いますが、そのために骨を折るだけの価値はあるでしょう。

>100年経っても無理でしょう。

根拠は?
期間は限定できませんが、
来世紀の大目標でしょう。
技術革新が手助けしてくれてますし。

>周辺諸国は中国を恐れているんですよ。
>それを日本に防いでもらうことを期待しているのです。話が逆。

台湾などは微妙な問題ですが、
謝罪と切り離せる問題でしょう。
対立するだけが戦略ではありません。

>日本は一体何時になったら核武装するんだろうか。

永久にする必要ないし、世論も求めないでしょう。

>ロジ氏はアナーキストなんて言ってますがただのゴリゴリの左翼ですね。つまんない。

そうですよ。
個人的アナーキニズムを根拠に考えていくとそういう結論になるのです。


(無題) 投稿者:風 洪  投稿日:12月23日(水)21時28分50秒

>ところで通州事件の謝罪はいつしてくれるんだろうか。

これはいいつつけた方が良いよね。シベリアに関しては
ロシアだって謝ったんだ。補償とは別の話

http://www.asahi-net.or.jp/~RU5M-KTMR/


反日左翼は相も変わらず 投稿者:通りすがりすがりのもの  投稿日:12月23日(水)20時01分36秒


>ドイツは謝罪によって外交を潤滑にしています。
本当に得になっていますか。証明出来ますか。日本もユダヤ人を殺して
すみませんでしたと言うのでしょうか。日本はユダヤ人を助けたんです
が。ところで通州事件の謝罪はいつしてくれるんだろうか。謝罪しない
ほうが得と考えているようだ。

>言いなりの定義によりますが、
>ほとんどの国は盲目的に従属しているわけではないです。
盲目的ではないですね。合理的服従ですか。

>今はとても弱いです。
>しかし、強くしていかないとアメリカなどの暴走を許します
国連にそれを期待しても無理。

>国連や欧州議会のような共同体政府にゆだねます。
100年経っても無理でしょう。

>謝罪により周辺諸国の信頼を勝ちとらなければできないことです。
周辺諸国は中国を恐れているんですよ。それを日本に防いでもらう
ことを期待しているのです。話が逆。

>謝罪問題が今なお出てくるのは、日本国内で戦争責任の追及をして
>ないからだ。
朝日が偽写真で煽っているからじゃないですか。日本の政治家がこん
なこと言いましたよ。中国さんどう思いますかってわざわざ聞きに行
くんだから、しめしめと思うのは当然。

日本は一体何時になったら核武装するんだろうか。
ロジ氏はアナーキストなんて言ってますがただのゴリゴリの左翼ですね。つまんない。


ハッピー・バースデイ、天皇陛下 投稿者:ムキンポ  投稿日:12月23日(水)12時14分36秒

>二十三日の一般参賀は午前九時半−十一時まで皇居正門(二重橋)から入門。
>午後は記帳のみで、零時半から三時半まで坂下門から入門。 

入門するなら今がチャンス!

http://www.sankei.co.jp/paper/today/national/na1/23na1007.htm